13-14 февраля 1945-го года

[VladDod]

Победитель всегда оправдает уничтожение тысяч мирных жителей противника ради спасения сотен своих солдат. ..

Я и лучшую демагогию слышал ... дескать ядерные бомбардировки были проведены исключительно в интересах мирного населения Японии ... мол в противном случае злые самураи сами бы похерили своих женщин и детей! (БиБиСи) ... Как вам такая логика.

[DmTs]

Это не демагогия, это право победителя - создавать свою историю

[vovap]

Нет смысла, информации мало. и вообще, похоже на гадание на кофейной гуще. Ну, с экономической точки зрения, да. Япония таки сидела в полной ж. Какой эффект на авианосцы могло управляемые ракеты или че там было, трудно сказать. Гипотетически, не так уж и много надо.

Информации навалом - известно все вплотиь до стенограм заседаний японского кабинета. Про ракеты же еще раз говорю Вам - что это чепуха. Никаким чудо-оружием они не являлись.Немци применяли управляемые противокорабельные ракеты с 1943. Не говоря о Фау-1 и Фау-2. И добились крайне незначительных результатов с ними. Японци располагали человекоуправляемыми ракетами с 1944 - и тоже не добились ими практически ничего.

[Участник]

Мое мнение такое:

1. Ядерное оружие было использовано с целью принудить Японию к быстрой капитуляции.

Быстрая капитуляция нужна была для того чтобы избежать крупных потерь американской армии. Стоял выбор: либо затяжная осада либо штурм Японских островов либо быстрая капитуляция.

Если бы американцам пришлось высаживаться на японские острова с моря это была бы война уже не техники, а война солдат. При этом известно, что Япония имеет гористый рельеф, где каждая сопка может быть укрепленным пунктом. При этом японские самураи имели бы краткосрочные преимущества, сидя на этих сопках, они воевали бы на своей земле, которую хорошо знали и к тому же, самураи "не сдаются".
Насчет того, сколько могла продержаться Япония, вспомните осажденный Ленинград. 200-300 тысяч потерь со стороны США в случае штурма - вполне возможно. Если вспомнить, сколько составили их потери за всю войну, то такие потери имели для них значение.

2. Вторая цель заключалась в том, чтобы не допустить дальнейшего продвижения армии СССР в Азии. И это не пустой звук, так как СССР успел "освободить" уже немало. СССР все таки успел даже оттяпать кусок исконно японской территории. Если бы война затянулась, то с высокой вероятностью на территории северной Японии было бы создано что-нибудь вроде Японской Народно Демократической Республики. Т.е. проведена "демократизация" по-советски. А может быть Хоккайдо было бы объявлено даже частью СССР как и Курильские острова.

3. Наглядная демонстрация СССР ядерной дубинки: на тот случай, если бы Сталину захотелось еще повоевать и освободить народы Европы от "клики буржуазии и капиталистов". Армия у него готова была пробежать еще немного до Атлантики. Еще "чуть-чуть" бы советских солдат полегло, для Сталина это было не очень важно, ведь бабы бы еще нарожали.

[VladDod]

СССР все таки успел даже оттяпать кусок исконно японской территории....

Это о чем? Кстати ... ни Карафуто ни Хоккайдо исторически вроде не были "исконно японскими" территориями.

[Участник]

СССР все таки успел даже оттяпать кусок исконно японской территории....

Это о чем? Кстати ... ни Карафуто ни Хоккайдо исторически вроде не были "исконно японскими" территориями.

Точно так же можно сказать, что Сибирь и Дальний Восток исторически не являются исконно российской территорией.

История территориального размежевания между Россией и Японией такова, что Российская Империя никогда не пыталась ставить под сомнение принадлежность Южных Курил Японии.

[Sergey___K]

Информации навалом - известно все вплотиь до стенограм заседаний японского кабинета.

Знаете, информации навалом, как одной так и ей противоречащей. Поэтому, категорично что-то утверждать я бы не взялся. В контексте же нашего разговора я не вижу той информации, которая бы назвала применение ОМП в Японии нерациональным. Мне это напоминает чем-то статью уголовного кодекса о "необходимой обороне", когда начинают рассуждать, что Вася был нехороший, что взял эту дубину, ему надо бы взять дубину поменьше и звернуть ее в в свой шарфик и бить не по голове, а по мягким частям тела. А за то, что Вася не учел, что гопстопник уже выдохся, и не мог махать ножиком и ножик затупился, и вообще ножик был перочинный и мы за это Васю посодим. Нехрен без шарфика ходить.

Про ракеты же еще раз говорю Вам - что это чепуха.

ну, говорите на здоровье. Мне и Hist.Ch тоже что-то говорит. Не знаю почему, но он у меня доверия вызывает чуть больше, чем Вы. Мне и самому удивительно, вроде такой авторитет в япоснком ракетостроении, как vovap, а не убеждает.

Никаким чудо-оружием они не являлись.Немци применяли управляемые противокорабельные ракеты с 1943. Не говоря о Фау-1 и Фау-2. И добились крайне незначительных результатов с ними. Японци располагали человекоуправляемыми ракетами с 1944 - и тоже не добились ими практически ничего.

При чем здесь немцы? Если вы не говорите про Фау1/2, то и не говорите. Еще раз разговор идет о том, что высадка предполагалась в 1946 году, и до этого времени шансов, что японцы основательно попортят кровь становились выше. Если уже вам охота поговорить про немцев, то им тоже не хватило полутора лет. У них тоже много чего шло на подходе.

[Boriskin]

Про ракеты же еще раз говорю Вам - что это чепуха.

ну, говорите на здоровье. Мне и Hist.Ch тоже что-то говорит. Не знаю почему, но он у меня доверия вызывает чуть больше, чем Вы. Мне и самому удивительно, вроде такой авторитет в япоснком ракетостроении, как vovap, а не убеждает.

Достаточно ознакомиться с динамикой падения КПД использования камикадзе, и причинах падения эффективности, чтобы убедиться в, если не подавляющем, то значительном техническом превосходстве ВВС и ВМФ США над японскими ВВС/ВМФ после 1944 года. Единственный компонент, который на яп. флоте был значительно выше - ведение боя в ночных условиях, но после сражения у острова Лейте это стало неактуальным.

Еще раз разговор идет о том, что высадка предполагалась в 1946 году, и до этого времени шансов, что японцы основательно попортят кровь становились выше.

Все производство, которое могло бы "попортить кровь", за 1946 год было бы разрушено в абсолютный ноль. Или вы полагаете, что было бы как в анекдоте про китайцев - "10млн китайцев надорвали себе грыжу в процессе натягивания резинки, выведшей на орбиту первый кит. спутник"?
Смешно, чесслово.

[Sergey___K]

Достаточно ознакомиться с динамикой падения КПД использования камикадзе, и причинах падения эффективности, чтобы убедиться в, если не подавляющем, то значительном техническом превосходстве ВВС и ВМФ США над японскими ВВС/ВМФ после 1944 года

Достаточно ознакомится с эффективностью зенитной артилерии против малых целей летящих с высокими скоростями, чтобы не сравнивать с камикадзе.

Все производство, которое могло бы "попортить кровь", за 1946 год было бы разрушено в абсолютный ноль. Или вы полагаете, что было бы как в анекдоте про китайцев - "10млн китайцев надорвали себе грыжу в процессе натягивания резинки, выведшей на орбиту первый кит. спутник"?
Смешно, чесслово.

Немцев утюжили намного более прилежно. Благо, рядом. Только не говорите, что у них не осталось промышленности к 45-му.

[Boriskin]

Достаточно ознакомиться с динамикой падения КПД использования камикадзе, и причинах падения эффективности, чтобы убедиться в, если не подавляющем, то значительном техническом превосходстве ВВС и ВМФ США над японскими ВВС/ВМФ после 1944 года

Достаточно ознакомится с эффективностью зенитной артилерии против малых целей летящих с высокими скоростями, чтобы не сравнивать с камикадзе.

Зенитные снаряды с взрывателем, срабатывающим в некоторой близости от мишени были разработаны амами, если не ошибаюсь, к 1943 году. При необходимости (которой не было) их можно было бы усовершенствовать и успешно решить проблему "малых целей летящих с высокими скоростями". Ну и наконец, даже прямое попадание в крупный корабль такой ракеты с боеголовкой в ~250кг не являлось бы существенным, линкору было просто по барабану...

Все производство, которое могло бы "попортить кровь", за 1946 год было бы разрушено в абсолютный ноль. Или вы полагаете, что было бы как в анекдоте про китайцев - "10млн китайцев надорвали себе грыжу в процессе натягивания резинки, выведшей на орбиту первый кит. спутник"?
Смешно, чесслово.

Немцев утюжили намного более прилежно. Благо, рядом. Только не говорите, что у них не осталось промышленности к 45-му.

Пик производства военной техники в Германии пришелся на 1944 год, как в абсолютных, так и в среднемесячных показателях. Утюжили серьезно, благо базы недалеко, и после захвата Окинавы вопрос массового базирования тяжелой авиации для амов также был решен, кроме того, после капитуляции Германии высвободилась масса ресурсов, которую можно было бы полностью перебросить на японцев.

[Sergey___K]

Зенитные снаряды с взрывателем, срабатывающим в некоторой близости от мишени были разработаны амами, если не ошибаюсь, к 1943 году

И как, много ими сбили обычных, винтовых? Вы бы вообще поинтересовались, чего это немцы (потом и японцы) начала управляемые ракеты делать. Подключите здравый смысл для определения калибра такого снаряда, для того, чтобы в заградительном огне оно работало, прикиньте сколько вам этого добра надо для авианосца и сколько места под добро. Потом думайте, зачем стали делать шестисвольные пулеметы, и зачем это потом Vulcan-Falanx (или как его) наводится радаром.
К "сделает или не сделает" посмотрите как Exocet поработал у аргентинцев.
А вообще, разговор плавно стек в "слон vs. кит"

Пик производства военной техники в Германии пришелся на 1944 год, как в абсолютных, так и в среднемесячных показателях

И в 1945 он сошел на нет?

[Boriskin]

Зенитные снаряды с взрывателем, срабатывающим в некоторой близости от мишени были разработаны амами, если не ошибаюсь, к 1943 году

И как, много ими сбили обычных, винтовых?

Не знаю....

Вы бы вообще поинтересовались, чего это немцы (потом и японцы) начала управляемые ракеты делать.

От того же, от чего немцы не стали делать атомную бомбу - фюрерам с вершин чтото там показалось или не показалось.

Подключите здравый смысл для определения калибра такого снаряда, для того, чтобы в заградительном огне оно работало, прикиньте сколько вам этого добра надо для авианосца и сколько места под добро.

Авианосцы поодиночке в военное время не ходили; крейсера ПВО применялись англичанами еще в 1941 году; разработку спарки скорострельной автоматической пушки с радаром начали как раз в те времена (1944) етс.

Потом думайте, зачем стали делать шестисвольные пулеметы, и зачем это потом Vulcan-Falanx (или как его) наводится радаром.
К "сделает или не сделает" посмотрите как Exocet поработал у аргентинцев.
А вообще, разговор плавно стек в "слон vs. кит"

Скорее на тему "а вот если бы" vs "факты таковы, что ..."

Пик производства военной техники в Германии пришелся на 1944 год, как в абсолютных, так и в среднемесячных показателях

И в 1945 он сошел на нет?

К декабрю - да . Я думаю, вы уловили мою мысль о степени влияния постоянного давления авиации на военное производство.

[Sergey___K]

От того же, от чего немцы не стали делать атомную бомбу - фюрерам с вершин чтото там показалось или не показалось.

Да нет, все гораздо проще, фигово пилоты попадали с обычных пушек на таких скоростях. (Кстати, на такую ракету я имел возможность глянуть в новом музее авиации и космоса). Кстати, они вроде как были на проводах. Как первые ПТУРСы.

Не знаю....

Я тоже. Но подозреваю, что не фонтан. Вообще, можно порыть сколько было сбито пушками, ( с такими снарядами), сколько пушками, с обычными, по высоте, и сколько всякими пулеметами, т.д.

Скорее на тему "а вот если бы" vs "факты таковы, что ..."

Нифига. Факты таковы, что бомбы кинули.
Вот вы - президент, вам решать. И что?

Я не понимаю, чем атомная бомба "массовее" десятка налета по ... сколько там обычно летало?
Я, кстати, не совсем понимаю этих истерик по поводу того, что бомбы сбросили. Их делали, как оружие. Их прменили, как оружие. (Ленинград был оружием не менее массовым. Что-то не слышу я яростных порицаний "в этой связи".)

К декабрю - да . Я думаю, вы уловили мою мысль о степени влияния постоянного давления авиации на военное производство.

Если вы про Германию, то там скорее влияние железнодорожного транспорта при самовывозе.

[vovap]

ну, говорите на здоровье. Мне и Hist.Ch тоже что-то говорит. Не знаю почему, но он у меня доверия вызывает чуть больше, чем Вы. Мне и самому удивительно, вроде такой авторитет в япоснком ракетостроении, как vovap, а не убеждает.

И напрасно. Боюсь, что в данном конкретном вопросе я просто разбираюсь лучше чем Hist.Ch. Ребята вообще делают замечательный анал, но несколько увлекаются красивостями - недавно они, скажем, сделали передачу, где всю вторую мировую выводили из того, что Гитлер дескать страдал болезнью Альцхеймера.

При чем здесь немцы? Если вы не говорите про Фау1/2, то и не говорите. Еще раз разговор идет о том, что высадка предполагалась в 1946 году, и до этого времени шансов, что японцы основательно попортят кровь становились выше. Если уже вам охота поговорить про немцев, то им тоже не хватило полутора лет. У них тоже много чего шло на подходе.

При том, что они еще с 1943 серийно производили противокорабельный управляемые ракеты . И никаких существенных результатов с помощью них не добились.

[vovap]

Достаточно ознакомится с эффективностью зенитной артилерии против малых целей летящих с высокими скоростями, чтобы не сравнивать с камикадзе.

Бога ради, дорогой Sergey___K, о чем Вы вообще говорите? Что такое какмикажзе как ни малая цель летящая с высокой скоростью.

Немцев утюжили намного более прилежно. Благо, рядом. Только не говорите, что у них не осталось промышленности к 45-му.

Немцев как раз не очень "утюжили" - относительно, конечно. Бомбежками городов невовремя увлеклись. Как я уже говорил, промышленный потенциал Японии был существенно меньше немецкого и она, соответственно, обладала значительно меньшими резарвами. Наконец, как я также уже писал, Япония полностью зависит от импорта, которого к тому времени полностью и лишилась.