Победить рак до 2015 года

[KYKAH]

Главный фундаментальный закон биосистем был открыт Дарвиным и дополнен в двадцатом веке до современной нео-дарвинистской теории эволюции. Более фундаментальный закон биосистем врядли будет открыт.

Да уж..
Более фундаментального действительно сложно придумать...
Перенести исследования мух-цокотух на фундаментальный уровень это действительго сильно.

[CBI]

Да уж лучше давать деньги на науку (в данном случае генетику и ее приложения), чем на религию

Научитесь, пожалуйста, использовать в Ваших постах слово IMHO.

Я человек не верующий, но имею хоть какое-то уважение к окружающим...

В разделе Религия и жизнь, я бы поставил IMHO. Здесь данное IMHO не уместно.

[CBI]

Главный фундаментальный закон биосистем был открыт Дарвиным и дополнен в двадцатом веке до современной нео-дарвинистской теории эволюции. Более фундаментальный закон биосистем врядли будет открыт.

Да уж..
Более фундаментального действительно сложно придумать...
Перенести исследования мух-цокотух на фундаментальный уровень это действительго сильно.

Судя по данному выше ответу, и по моим предыдущим виртуальным встречам с Вами, мне трудно верится что Вы не верующий человек Not that there is anything wrong with it.

[Leonid_V.hm]

Главный фундаментальный закон биосистем был открыт Дарвиным и дополнен в двадцатом веке до современной нео-дарвинистской теории эволюции.

Вы не объясните мне, глупому верующему медико-биологу с надцатилетним стажем, как это закон может быть дополнен до теории? А заодно и сформулировать данный закон со ссылкой на его научное доказательство (публикации из журнала «Коммунист» за 1951 и прочие гг. просьба не приводить )

Заодно хотелось бы узнать какое отношение теория Дарвина имеет к «коммунизму к 1980 г», виноват, к победе на раком в 2015г.

[KYKAH]

В разделе Религия и жизнь, я бы поставил IMHO. Здесь данное IMHO не уместно.

Здесь это где?
В разделе форума имени CBI?

[KYKAH]

Судя по данному выше ответу, и по моим предыдущим виртуальным встречам с Вами, мне трудно верится что Вы не верующий человек Not that there is anything wrong with it.

Встреч было не настолько много чтобы вам делать выводы...

Главная ваша фундаментальная ошибка в том, что не поддерживать теорию эволюции это значит быть верующим (в христианско/whatever смысле этого слова).
Вот я на Вас смотрю, и мне кажется, что это вы верующий. Причем верующий агрессивно. Знаете, Новое Поколение там, то, се. Из той же оперы.

Не приемлите другую точку зрения ни в каком ее виде.

[Leonid_V.hm]

Как истинный зануда, скажу что понятие рака как одного заболевания не верно.

Попробую быть еще большим занудой.

При сходной клинической картине, биология развития опухолей очень и очень разная.

Да, но!
Вы совершенно правы, однако есть ряд общих черт в патогенезе, которые вселяют надежду. Одна из этих черт — местный или локальный иммунодефицит (пусть минимальный) , которому, собственно, опухоль и должна кланятся в ножки, ибо работай, скажем, NK как на картинке в учебнике, раковая клетка до митоза не дожила бы ни под каким соусом. И прочие прочие прочие «мелкие» иммунные проблемы ранних, доклинических стадий.
Вот в это место и можно «бить». Хоть до 2015 г, хоть дальше.
Допустим, что «магический иммуностимулятор» существует в природе. Тогда его открытие дело вообще недели. Нужно только хоз. ассистенту на складе перепутать этикетки и бутылочка с реактивом X выдана будет не по заказу из лаборатории, изучающей устойчивость дорожного покрытия к холодам, а вместо заказанного лабораторией клеточного иммунитета L-глютамина. И сразу нобель.

Затем пресловутая скорость деления. Представте, что открыта молекула (группа молекул, тип эл-магнитного воздействия) которая кратковременно снижает почти до ноля процент находящихся в цикле стволовых клеток костного м, кишечного эпителия, кожи итд , а на малигнизированные клетки находящиеся в цикле не действует. После этого дозу при кратковременной фазоспецифической химиотерапии можно поднять раз этак в 100. Тут уж никакие MDR не справятся. Конечно многие «вялотякущие» раки избежат иррадикации при подобном лечении, но процентов 80 опухолей можно будет давить.

Но это только пара фантазий о терапевтическом «перехвате» на уровне не возникновения раковой клетки, а развития заболевания.

Есть и несколько иных замечательных подходов. В частности и через поломанный p53 (специальная виротерапия — очень изящные работы)

Конечно 2015 г. это популистский лозунг, ловушка для денег, но «всё не так уж сумрачно вблизи...»

like P53, MdM proteins etc), ***покрывают около 25 % всех случаев рака и в основном рак легких.

говорить про p53 и не сказать про кожу — ай, яй, яй.

менять всю систему.

Хорошо, что Вы, Сергей не в механик в гараже.
Зачем сразу менять? Промыл, прочистил, пару гаек подвернул и как новая!

реальный же КПД науки около 5-7 % и те вряд ли.

Ай-яй-яй, ну зачем так ... разве можно его подсчитать? По какой методике? Вкладывает деньги граф Вольтенбург, кормящий безумного математика Лозенталя в XVII веке объедками с господского стола, а пропеллеры турбин, сконструированные с применением открытых во время сидения в нужнике формул, приносят барыши корпорации Воинг в XXI веке. Как тут КПД подсчитать? В каких пфеннингах оценить съеденные Лозенталем отруби и хрящики?

А от смерти все равно не убежать.

Но делать это можно долго и со вкусом.

PS. Сергей, надеюсь Вас не задевает шутливый тон моего послания. В теме с таким названием сложно остаться серьёзным.

[CBI]

Главный фундаментальный закон биосистем был открыт Дарвиным и дополнен в двадцатом веке до современной нео-дарвинистской теории эволюции.

Вы не объясните мне, глупому верующему медико-биологу с надцатилетним стажем, как это закон может быть дополнен до теории? А заодно и сформулировать данный закон со ссылкой на его научное доказательство (публикации из журнала «Коммунист» за 1951 и прочие гг. просьба не приводить )

Ладно Вам придираться. Слова закон и теория были использованы мною как синонимы.

Двадцатый век внес немало в превращение первоначальной формулировки теории эволюции Дарвина в современную нео-дарвинистскую теорию эволюции. Пример: двойная спираль ДНК, бинарный код и механизм репликации. Если бы старина Дарвин дожил, он без сомнения был бы необычайно рад данному экспериментальному открытию, чего ему так не хватало в девятнадцатом веке, чтобы ответить на ряд важных вопросов в построении своей теории.

[Leonid_V.hm]

Ладно Вам придираться. Слова закон и теория были использованы мною как синонимы.

Это не придирка, дорогой CBI, просто теория Дарвина со всем современным багажем является всёшь-таки теорией, а не законом (т.е. попросту говоря это всего лишь научное предположение. Очень импанирующая многим, особо неспециалистам, и очень удобная для некоторых, особо пропагандистов, но теория. Вот только обсуждение данного вопроса далековато от рака.

Если бы старина Дарвин дожил до данного открытия, он без сомнения был бы необычайно рад данного экспериментальному открытию,

и без всякого сомнения, как настоящий учёный, был бы несколько огорчён, ибо новые открытия, ответив на старые вопросы, поставили новые. Так уж всегда в науке.
Наука это вечная ассимптота истины

но мы отдаляемся от рака в область еще более сложную. Давайте, пожалуйста, придерживаться темы. Мы ж не в разделе «Политика»

[CBI]

Ладно Вам придираться. Слова закон и теория были использованы мною как синонимы.

Это не придирка, дорогой CBI, просто теория Дарвина со всем современным багажем является всёшь-таки теорией, а не законом (т.е. попросту говоря это всего лишь научное предположение. Очень импанирующая многим, особо неспециалистам, и очень удобная для некоторых, особо пропагандистов, но теория. Вот только обсуждение данного вопроса далековато от рака.

Обсуждение далековато от рака, но Вы же задали вопросы, поощряющее данное обсуждение. Так в чем же дело?

Раз Вы биолог, то не затруднит ли Вас привести несколько имен людей, имеющих авторитет в современной биологии, которые не разделяют современную нео-дарвинистскую теорию эволюции?

Если бы старина Дарвин дожил до данного открытия, он без сомнения был бы необычайно рад данного экспериментальному открытию,

и без всякого сомнения, как настоящий учёный, был бы несколько огорчён, ибо новые открытия, ответив на старые вопросы, поставили новые. Так уж всегда в науке.
Наука это вечная ассимптота истины

Здесь Вы ошибаетесь. Настоящий ученый не огорчился бы постановке новых вопросов. Ремесленник может бы и огорчился.

но мы отдаляемся от рака в область еще более сложную. Давайте, пожалуйста, придерживаться темы. Мы ж не в разделе «Политика»

А за такие приемы в научном мире бьют канделябром

[Leonid_V.hm]

А за такие приемы в научном мире бьют канделябром

Ну, как скажите ... канделябром так канделябром ...

[Noskov Sergey]

Леонид,

Вовсе не задевает. Говоря о Р-53 можно вспомнить и о коже, раке желудка и ряде лейкозов. В моем случае, сработала костность мышления, я занимался мутациями в core domain , а они как раз связаны с 95 % small cell lung cancer. Насчет эволюции, Дарвина со товарищи, сдается мне , что на закон биосистемы не тянет.


Насколько я понял, Отца Федора, речь идет не о популяции, а о существовании одного организма, и тут , вполне вероятно, должен быть единый принцип организации. Для меня тот же P-53 остается паззлом, белок находящийся на грани развала, вдалеке от термодинамического минимума, даже локального, но!!! именно это его состояние привносит стабильность в систему. Т.е. неравновесная динамика открытой системы, в идее с энтропией что-то может быть. А уж построения сигнальных систем, это вообще песня.

[CBI]

Насколько я понял, Отца Федора, речь идет не о популяции, а о существовании одного организма, и тут , вполне вероятно, должен быть единый принцип организации.

Один организм тоже можно рассматривать как популяцию ... клеток. А стремление раковых клеток размножаться и приспосабливаться к окружающей среде мутируя и селекционно виживая - вполне естественно, учитывая то что гены по натуре эгоисты и находятся постоянно под огромным селекционным давлением. Поэтому даже мощные средства самоуничтожения мутантов, заложенные в генотип, рано или поздно дают сбой. Отсюда - главная причина рака.

P.S. Просьба сильно ногами не бить

[Noskov Sergey]

Не годится Ваше объяснение в случае рака. Клетки таким образом вовсе не выживают, со смертью хозяина прекращается их существование, нафиг такую эволюцию.
Рак, в данном контексте, скорее естественный механизм выбраковки. Не случайно основной процент больных это старички и старушки, т.е. системы организма отработали свое. Возможно, что Леонид и сможет их промыть , прочистить.

[CBI]

Не годится Ваше объяснение в случае рака. Клетки таким образом вовсе не выживают, со смертью хозяина прекращается их существование, нафиг такую эволюцию.
Рак, в данном контексте, скорее естественный механизм выбраковки. Не случайно основной процент больных это старички и старушки, т.е. системы организма отработали свое. Возможно, что Леонид и сможет их промыть , прочистить.

Гены являются эгоистами - локально в каждой точке времени и пространства. Во многих случаях их долговременная стратегия поведения, как выжить еще на 70 лет проигрывает краткосрочной - сделать как можно больше копий сейчас, сделать больше копий, чем это сделает сосед (разумеется стратегии не осознаются молекулами ДНК - но они видны, если смотреть из настоящего в прошлое).

Так работает эволюция на уровне простейших одноклеточных организмов. Многоклеточным организмам пришлось изобретать мощные средства самоуничтожения, чтобы бороться с данным типом генного эгоизма.

То что рак наступает в большинстве случаев в старости - это вполне объяснимо. Так как многоклеточный организм должен к этому времени уже произвести достаточное количество многоклеточных копий, то эволюции было нет смысла проектировать систему гестапо против одноклеточных диссидентов, расчитанную на более продолжительное время. Поэтому частота "успешных" восcтаний эгоистических одноклеточных субъектов контроля увеличивается в старости.