Азовское море и Керченский пролив - 2.

[Evgueni]

Что именно нет у Украины из того, что нужно Польше и наоборот?

Сырье, инвестиции, технологии.

По этим же критериям у Москвы еще меньше (или во всяком случае не больше) шансов играть роль регионального центра для Украины. Ни инвестиций, ни технологий она последней предложить никак не может - сама в них нуждается. А наличие сырья тем более никакой погоды не делает - его можно покупать где угодно.

Польша нужна Украине по понятной причине - она есть мост в Западную Европу для нее. Украина же тоже нужна Польше, хотя и по менее очевидным причинам - Россия, хотя и является более отсталой страной, нежели страны ЕС, все-таки пока обладает мощным военным потенциалом. Поэтому страны ЕС (особенно восточные, то есть прежде всего Польша) крайне заинтересованы в том, чтобы иметь лояльный для себя буфер (каким будут служить Украина и Белоруссия). И в их интересах не допустить, чтобы Украина и Белоруссия образовали коалицию с Москвой. Поэтому ЕС волей неволей придется их "подкармливать".

А вот кому действительно невыгодно развитие экономики как на Украине, так и в Белоруссии - так это Москве. Потому что в случае плохой ситуации там она может говорить: мол, вот видите, что с вами происходит из-за того, что вы отделились? Жили ведь под Москвой и не тужили. Так что давайте-ка снова обратно, под кремлевский флаг. А если на Украине и в Белоруссии будет высокий уровень жизни, то на кой ляд им снова идти под Москву?

[vovap]

По этим же критериям у Москвы еще меньше (или во всяком случае не больше) шансов играть роль регионального центра для Украины. Ни инвестиций, ни технологий она последней предложить никак не может - сама в них нуждается. А наличие сырья тем более никакой погоды не делает - его можно покупать где угодно.

Вы опять ошибаетесь. Инвестиции как раз идут прямо сейчас - и Чубайсовские в энергетику и в нефтегазовый комплекс. Да м в транспорт, я думаю, воспоследуют (вопрос на засыпку - зачем Ураине без России Одесско-Ильичевский портовый комплекс). Россия, конечно, сейчас куда беднее зпада, но зато куда храбрее в инвестиционной политике. А деньги там уже кой - какие есть.
Технологии - в меньшей степени, но поддерживать свои Украина имеет уда больше шансов с Росией чем без - одна Украина просто слишком мала.
Про покупку сья где угодно это даже не смешно - посмотрите как куда болшая страна волнуется и старается по этому поводу. Вон Пауэлл лично в Грузию слетал даже (хороший пример, кстати, кто кому и зачем нужен).

Польша нужна Украине по понятной причине - она есть мост в Западную Европу для нее.

давайте выражаться в простых словах. Нафига нужен этот мост. Ну вот, физически?

[Evgueni]

Вы опять ошибаетесь. Инвестиции как раз идут прямо сейчас - и Чубайсовские в энергетику и в нефтегазовый комплекс. Да м в транспорт, я думаю, воспоследуют (вопрос на засыпку - зачем Ураине без России Одесско-Ильичевский портовый комплекс). Россия, конечно, сейчас куда беднее зпада, но зато куда храбрее в инвестиционной политике. А деньги там уже кой - какие есть.
Технологии - в меньшей степени, но поддерживать свои Украина имеет уда больше шансов с Росией чем без - одна Украина просто слишком мала.

Все это Запад может дать Украине в значительно больших количествах, нежели Москва.

Про покупку сья где угодно это даже не смешно - посмотрите как куда болшая страна волнуется и старается по этому поводу. Вон Пауэлл лично в Грузию слетал даже (хороший пример, кстати, кто кому и зачем нужен).

И что - Грузия теперь является "старшим партнером" для этой самой пресловутой "большой страны"? Или все-таки наоборот?

Польша нужна Украине по понятной причине - она есть мост в Западную Европу для нее.

давайте выражаться в простых словах. Нафига нужен этот мост. Ну вот, физически?

Есть такая вещь, как культурная идентичность. Как историческое прошлое. То, что может быть гораздо более важным фактором для народа, нежели сиюминутная выгода.

Для Украины может оказаться гораздо важнее ощущать себя частью Европы, нежели получить какую-то подачку из Москвы.

[Evgueni]

Вот Вам для примера - статья Белковского lente.ru

http://vip.lenta.ru/fullstory/2004/01/23/tango/

То есть тут половина глупостей нарисовано - разумеется, никаким региональным лидером, "второй Москвой" и проч. Киев не станет, да и Грузия с Азейрбаджаном под Украину никуда не пойдут (с Молдовой еще возможна интеграция). Про Польшу тут тоже ни слова нет. Но заметьте, как обеспокоен человек проблемой (возможной интеграцией Украины с Западом).

[ESN]

Ни инвестиций, ни технологий она последней предложить никак не может - сама в них нуждается. .

Российское присутствие на Украине

Нефтяное хозяйство - россиянам принадлежит четыре из шести НПЗ, которые вместе обеспечивают 80% всей украинской нефтепереработки
Телекоммуникации - россиянам принадлежит один из двух общенациональных операторов сотовой связи и блокирующий пакет в другом
Цветная металлургия - за единичными исключениями все объекты цветной металлургии на Украине принадлежат либо россиянам, либо находятся в госсобственности
Пищевая промышленность - на предприятия, контролируемые россиянами, приходится около 30% рынка молочной продукции
Химическая промышленность - российское присутствие незначительно
Машиностроение - российское присутствие пока незначительно, в отрасли высока доля неприватизированных предприятий
СМИ и реклама - российские компании участвуют в собственности двух из пяти общенациональных каналов, контролируют половину рынка телерекламы
Энергетика - Компании с участием российского капитала контролируют четверть украинских энергопоставляющих компаний (облэнерго)
Газовое хозяйство - Оценка российского присутствия: около половины из 50 региональных газораспределительных компаний (гор- и облгазов) приватизировано офшорными фирмами. Не исключено, что в числе собственников последних имеются и российские структуры
Финансовый рынок - около 1,4% активов украинской банковской системы (на 1 января 2003 года)
Черная металлургия - российское присутствие незначительно за исключением горнорудной отрасли и переработки лома черных металлов (10% рынка лома)

============================================================

Сравнительные характеристики России и Украины

Рейтинг крупнейших компаний Украины

[Angry]

Есть такая вещь, как культурная идентичность. Как историческое прошлое. То, что может быть гораздо более важным фактором для народа, нежели сиюминутная выгода.

Для Украины может оказаться гораздо важнее ощущать себя частью Европы, нежели получить какую-то подачку из Москвы.

Для меня, как украинца это новость Не припоминаю, что бы кто-то считал что у нас с польшей есть что-то общее

[Evgueni]

Ни инвестиций, ни технологий она последней предложить никак не может - сама в них нуждается. .

Российское присутствие на Украине

Нефтяное хозяйство - россиянам принадлежит четыре из шести НПЗ, которые вместе обеспечивают 80% всей украинской нефтепереработки
Телекоммуникации - россиянам принадлежит один из двух общенациональных операторов сотовой связи и блокирующий пакет в другом
Цветная металлургия - за единичными исключениями все объекты цветной металлургии на Украине принадлежат либо россиянам, либо находятся в госсобственности
Пищевая промышленность - на предприятия, контролируемые россиянами, приходится около 30% рынка молочной продукции
Химическая промышленность - российское присутствие незначительно
Машиностроение - российское присутствие пока незначительно, в отрасли высока доля неприватизированных предприятий
СМИ и реклама - российские компании участвуют в собственности двух из пяти общенациональных каналов, контролируют половину рынка телерекламы
Энергетика - Компании с участием российского капитала контролируют четверть украинских энергопоставляющих компаний (облэнерго)
Газовое хозяйство - Оценка российского присутствия: около половины из 50 региональных газораспределительных компаний (гор- и облгазов) приватизировано офшорными фирмами. Не исключено, что в числе собственников последних имеются и российские структуры
Финансовый рынок - около 1,4% активов украинской банковской системы (на 1 января 2003 года)
Черная металлургия - российское присутствие незначительно за исключением горнорудной отрасли и переработки лома черных металлов (10% рынка лома)

============================================================

Сравнительные характеристики России и Украины

Рейтинг крупнейших компаний Украины

Так это все хорошо - только что из того следует?

Ну вот Америка гигантские деньги инвестирует в тот же Китай (как и Европа). Что, Китай от этого побежал "интегрироваться" со Штатами и жить по их указке?

[obezyna]

[quote="Evgueni]
Так это все хорошо - только что из того следует?

[/quote]

Да ничего и не следует. Предположим я, российский олигарх, решил вложить деньги в Украину, какое, в попу, к этому отношение имеет Россия? Послезавтра я сбежал в Лондон, все мои российские активы арестованы, а за украинские еще можно побороться.

[ESN]

Ну вот Америка гигантские деньги инвестирует в тот же Китай (как и Европа). Что, Китай от этого побежал "интегрироваться" со Штатами и жить по их указке?

А кто говорит о политической интеграции?
ЕЭП (расшифровываю) - Единое Экономическое пространство.

Кому будет плохо от упрощения торгово-экономических отношений?

[obezyna]

А кто говорит о политической интеграции?
ЕЭП (расшифровываю) - Единое Экономическое пространство.

Кому будет плохо от упрощения торгово-экономических отношений?

Украине будет плохо, потому что Россия применяет демпинговые цены на энергоносители, на внутреннем рынке.

[ESN]

Украине будет плохо, потому что Россия применяет демпинговые цены на энергоносители, на внутреннем рынке.

А Украина применяет демпинговую оплату рабсилы
Да мало ли нюансов.

По мнению экспертов, кстати (будет время - поищу линки) - Украине снижение барьеров выгоднее чем России в краткосрочной перспективе.

В долгосрочной - выгодно всем.

[vovap]

Все это Запад может дать Украине в значительно больших количествах, нежели Москва.

Да не ся никто никому ничечего "давать". Не нужна "западу" Украина. Нет там ничего нужного. Дешевой рабочей силой и защитой от России уже столько стран восточной европы торгуют, что этот товар в совешенной затоварке. США может еще подкормить маленькую Грузию, но никто не станет кормить за красивые глаза сорокамиллионную страну - просто денег нет.

Есть такая вещь, как культурная идентичность. Как историческое прошлое. То, что может быть гораздо более важным фактором для народа, нежели сиюминутная выгода.

Для Украины может оказаться гораздо важнее ощущать себя частью Европы, нежели получить какую-то подачку из Москвы.

У вас, дорогой Evgueni, извините, в голове какая-то идеологическая каша. "Подачки", "часть Европы". Слушать такие разговоры в 2004 (помня их же в 90-x) и зная положение на Украине просто смешно. Можно придаваться таким рассуждениям сидя в США или на худой конец - в депутатском кресле.
А людам дома нужна работа и, слава богу, всякими разговорами им запудрить мозги уже сложно.

[Evgueni]

Хорошо бы вернуться к этому разговору года этак через 3-4 (только чтобы Привет дожил до того времени). Вот тогда и посмотрим, кто был прав.

[Balder]

Хорошо бы вернуться к этому разговору года этак через 3-4 (только чтобы Привет дожил до того времени). Вот тогда и посмотрим, кто был прав.

Неужели через 3-4 года в Польше найдут нефть? Или ВВП поднимется раза в три?

А вообще подождать 3-4 годика - идея хорошая, только вот хорошо бы заключить, скажем, пари на немалую сумму (баксов 300-400 с зарплаты каждый месяц на депозит, который и будет призом) между сторонником интеграции Украины к Польше и кем-нибудь из сторонников продолжения интергации к России. В качестве ориентиров взять объем и тенденции инвестиций на Украину, доли собственности, потоки рабочей силы и т.д, сходить к лоеру и заключить контракт в котором четко будет все это прописано.

Вот тогда стратеги, видящие мир так как они хотят видеть, а не такой какой он в реальности, будучи больно наказанными финансово, слегонца спустятся на грешую землю .

[Balder]

Так это все хорошо - только что из того следует?

Ну вот Америка гигантские деньги инвестирует в тот же Китай (как и Европа). Что, Китай от этого побежал "интегрироваться" со Штатами и жить по их указке?

А позвольте поитересоваться, что Вы понимаете под интеграцией? Переход Украины в католичество? Или введение польского языка вторым государственным? Или переписывании истории, в котором Польша будет вечным другом Украины, спасающей ее от проклятых москалей? Или что-то еще?

Если же говорить об экономике, то Украина УЖЕ зависима от России во много раз больше, чем Китай зависит от США. И эта экономическая зависимость продолжает увеличиваться.