Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[Айсберг]

Почему же "непомерные амбиции"? И почему "непредсказуемое"? Амбиции-то какие? Казачек совершенно предсказуемый. Оппозиция тоже. Что там вы такого видите? И чем оно мешает развитию отношений? Только лишь тем, что соседи слева не хотят видеть это государство, только и всего.

Украина спит и видит себя полноценным геополитическим игроком, равным России. Что суть есть великое заблуждение. А так же спит и видит, что ей ни за что Россия будет давать энергоресурсы и давать возможность зарабатывать деньги себе в ущерб. А так же мириться с откровенными антироссийскими выпадами.
Мазь, чудес ведь не бывает, правда?
Поэтому, Украина НИКОГДА не станет равной России по геополитическому влиянию в мире, а Россия НИКОГДА больше не станет проводить какую-либо политику себе в ущерб.

[Maz Vishnevskogo]

Украина спит и видит себя полноценным геополитическим игроком, равным России. Что суть есть великое заблуждение. А так же спит и видит, что ей ни за что Россия будет давать энергоресурсы и давать возможность зарабатывать деньги себе в ущерб. А так же мириться с откровенными антироссийскими выпадами.

Вы только Россию босой кармелиткой не рисуйте, все равно не поверю А вы Украину с Чучмой не путаете? Потому что недавно там была, газетки почитываю каждый день, НИГДЕ таких настроений не видела.

[ESN]

... Конечно за визовый режим.... Только давайте оговоримся - при определёных условиях...

Давайте Т.е. в реале его не будет - согласны

Т.е. хотите сказать - Россия инвестирует в Украину бюджетных денег?

А то!
...

Вот почитал я о бюджетных инвестициях...

Государственные капитальные вложения, финансируемые из федерального бюджета, составляют в проекте на 2003 г. 59,9 млрд руб. (0,46% ВВП). Из них 95% проходят через Федеральную адресную инвестиционную программу (ФАИП),
................
ФАИП включает в себя расходы по трём основным направлениям в следующих пропорциях:
- социальный комплекс (39 млрд руб. - 69%),
- производственные комплексы (7 млрд руб. - 13%),
- специальный комплекс (10 млрд руб - 18%).
................
В структуре средств, которые направлены в 2003 году на развитие и поддержание производственных комплексов, выделяются "Энергоэффективная экономика" (28%), "Модернизация транспортной системы России" (38%), "Экология и природная ресурсы Россия" и "Национальная технологическая база". Эти расходы обеспечивают безопасность функционирования объектов энергетики, транспорта. На эти средства будет продолжено строительство газопровода "Нюксенница - Архангельск" для снабжения газом, в первую очередь - космодрома Плесецк и других стратегических объектов.
................
http://www.sash.ru/analitics_statistics/index.php?materialid=14

Слова "Украина" не нашел

3) Легко И при всеобщем одобрении населения. "Популярная мера", так сказать, прибавляющая рейтинг правительству.
4) А этот разговор вообще бессмысленен при условии вступления Украины в ЕЭП (

Так "легко" или "не имеет смысла"?

Я так понимаю - никаких санкций к Украине Россия не примет.
Именно исходя из прагматических соображений.

А разговоры о "наручниках и карцерах" - это от незнания реалий.

[Айсберг]

1) Вы только Россию босой кармелиткой не рисуйте, все равно не поверю
2) А вы Украину с Чучмой не путаете? Потому что недавно там была, газетки почитываю каждый день, НИГДЕ таких настроений не видела.

1) Еще не хватало. Тем более, что Россия с католицизмом ничего общего не имеет.
У России, как и у любой великой державы есть свои амбиции. Это вполне объяснимо. Весьма удивителен лишь факт того, что такие же амбиции есть и у Украины.
2) Сейчас не видели. А 3 года назад видели? Или опять скажете, что это "давно было" и к татаро-монголам меня отправите?

[Айсберг]

1) Так "легко" или "не имеет смысла"?

2) Я так понимаю - никаких санкций к Украине Россия не примет.
Именно исходя из прагматических соображений.

3) А разговоры о "наручниках и карцерах" - это от незнания реалий.

1) В одном варианте исхода событий - легко. В другом - не имеет смысла. Так устроит?
2) см. п. 1)
3) Когда это я про карцеры и наручники говорил?

[Maz Vishnevskogo]

Весьма удивителен лишь факт того, что такие же амбиции есть и у Украины.
2) Сейчас не видели. А 3 года назад видели? Или опять скажете, что это "давно было" и к татаро-монголам меня отправите?

Где и в чем амбиции-то? Хоть 3 года назад, хоть 3 года вперед?

[ESN]

1) В одном варианте исхода событий - легко. В другом - не имеет смысла. Так устроит?
2) см. п. 1)
3) Когда это я про карцеры и наручники говорил?

1,2) Я исхожу из наиболее вероятного сценария.
А именно:
- Украина НЕ отдает России Тузлу,
- мэр Львова НЕ переименовывает ул. Дудаева в ул.Лужкова
- русский язык НЕ становится вторым государственным на Украине.
- ... whatever...

Россия и в этом случае НЕ применит ни одной из названных Вами мер (визовый режим, доп.налоги на доходы в Украине)

3) Вы не говорили. Это был глас народа (Vlad61).
Просто Вы ответили на заданный Vlad61-у по этому поводу вопрос - в чем реально будут заключаться эти наручники...

[adb]

Паааадумаешь, скажите спасибо, что в 39м не выселили всем обществом, мол

Вы действитенльно так считаете? А вам не кажется, что русские пострадали от Красной Армии далеко не меньше? А уверены ли вы, что россияне поддерживали и до сих пор поддерживают те действия Красной Армии? Раскулачивание, расстрелы проводились как на Украине, так и в России, да и вообще по всей территории СССР. Кто пострадал больше судить весьма сложно. Какое-то у вас однобокое суждение.

И на последок. Фашисты принесли бед СССР куда больше, чем КА украинцам. Однако почему-то глобальной ненависти к теперешней Германии никто не испытывает. Не объясните парадокс?

[Айсберг]

1,2) Я исхожу из наиболее вероятного сценария.
А именно:
- Украина НЕ отдает России Тузлу,
- мэр Львова НЕ переименовывает ул. Дудаева в ул.Лужкова
- русский язык НЕ становится вторым государственным на Украине.
- ... whatever...

Россия и в этом случае НЕ применит ни одной из названных Вами мер (визовый режим, доп.налоги на доходы в Украине)
..

Исходите лучше от основного момента - вступит в ЕЭП Украина или нет. Всё остальное, что Вы перечислили - это мелкие брызги по сравнению с этим. Если вступит - многие спорные моменты быстро устранятся. А вот если НЕ вступит - то тут даже и спорить нечего Всё, о чем я говорил - будет применено к Украине в полной мере и даже сверх того. Независимо от Тузлы, Дудаева и русского языка.
Экономика Украины падёт в нелёгкой борьбе на два фронта (с ЕЭП и ЕС) всего за пару лет а риск возникновения гражданской войны станет максимальным. Всё как в России-98 после дефолта.

Я не устаю удивляться самоуверенности многих украинцев в возможностях своей экономики, коорая сидит на российских деньгах, как наркоман на игле и без России посыплется в миг, как карточный домик И откуда, опять же, такая уверенность, что с Украиной будут няньчиться и считаться?

[interrupt]

У России, как и у любой великой державы есть свои амбиции.

Очевидно, что Россия является великой державой только для кучки соседей, ну там Украины или Белоруссии. Для всех остальных этот так, державка средней руки

[A. Fig Lee]

И на последок. Фашисты принесли бед СССР куда больше, чем КА украинцам. Однако почему-то глобальной ненависти к теперешней Германии никто не испытывает. Не объясните парадокс

Ну дак фашисты были и сплыли. Неслышно сейчас никаких великодержавных идей оттуда. А с Россией - топик перечитайте - 90% россиян обещают згноить и санкции, и "мало не покажется", и Украина развалится. Только потому, что Украина защищает свою территорию и делает не так как России нравится?
И каких отношений Вы после етого хотите?

[ESN]

..Исходите лучше от основного момента - вступит в ЕЭП Украина или нет..

Думаю - все же вступит.

1.... экономики, которая сидит на российских деньгах, как наркоман на игле
2...И откуда, опять же, такая уверенность, что с Украиной будут няньчиться и считаться?

1. Ну и что? Вы же эти деньги не заберете. Ибо они принадлежат не Вам... И даже не Путину В.В.
2. Откуда у Вас такая уверенность, что у украинцев есть уверенность, что с ними будут нянчиться

[ESN]

... Не объясните парадокс

Ну дак фашисты были и сплыли.

Имхо - дело даже не в этом.
Обычно человек испытывает бОльшую ненависть к соседу по коммуналке, чем к килеру с соседней улицы..

[A. Fig Lee]

... Не объясните парадокс

Ну дак фашисты были и сплыли.

Имхо - дело даже не в этом.
Обычно человек испытывает бОльшую ненависть к соседу по коммуналке, чем к килеру с соседней улицы..

Ну да, только я бы не называл ето ненавистью - более обостренные отношения, да, но ненависть или дружба - от действий соседа зависит.

[Айсберг]

1) Ну дак фашисты были и сплыли. Неслышно сейчас никаких великодержавных идей оттуда.
2) А с Россией - топик перечитайте - 90% россиян обещают згноить и санкции, и "мало не покажется", и Украина развалится.
3) Только потому, что Украина защищает свою территорию и делает не так как России нравится?
4) И каких отношений Вы после етого хотите?

1) Ну что Вы. Всё гораздо тоньше и умнее. Сейчас страны захватывают не танковые дивизии, а правильно проведённые "инвестиции". А гауляйтеров вполне заменяют "финансовые консультанты".
2) Вы слишком преувеличиваете озабоченность россиян тем, что происходит на Украине. 90% россиян Украина, как таковая, не волнует вообще. Есть нерешенная проблема Крыма (к которой Тузлой привлекли снова внимание) и есть проблема гастарбайтеров. Всё остальное - ерунда, легко устраняемая за пару лет благодаря разнице в мощности экономик и геополитического влияния.
3) А делать так, как России НЕ нравится - это и есть самая большая глупость украинских политиков. Это и есть те самые амбиции, о которых я уже говорил. Себе в убыток - но России назло Пожинайте теперь плоды
4) Да каких угодно. Хорошего отношения со стороны Украины - в России уже НИКТО не ждёт. Дураков нет. Слишком много какашек за последние 10 лет прилетело с её стороны.
Вопрос заключается в другом. На какое к себе отношение со стороны России может рассчитывать Украина? И как добиться хорошего расположения? И что для этого нужно сделать?

[Айсберг]

1. Ну и что? Вы же эти деньги не заберете. Ибо они принадлежат не Вам... И даже не Путину В.В.
2. Откуда у Вас такая уверенность, что у украинцев есть уверенность, что с ними будут нянчиться

1) Ну и что? Заберут те, кому они принадлежат. Делов-то
2) Да видно это невооруженным глазом. Даже по Вашей уверенности, что Россия неспособна визовый режим с Украиной ввести
Напомню еще раз. События с Тузлой показали очень наглядно - любой шаг России с целью призвать Украину "к дисциплине" - российским населением воспринимается ОЧЕНЬ благожелательно.

Своими глазами наблюдал телевизонное голосование в прямом эфире.
Вопрос: Считаете ли Вы, что Россия должна добиваться передачи ей Тузлы даже в ущерб отношениям с Украиной? (примерно так звучал)
Распределение ответов:
Да - 95%
Нет - 2,5%
Затрудняюсь ответить - 2,5%

ЕСН, Украина должна четко понять - халява со стороны России для неё закончилась. За продолжение халявы пора уже платить самыми настоящими и серьёзными политическими уступками. Раз уж денег нет.

[Айсберг]

http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/ ... s_id=48049

Вот. Посмотрите. Почитайте. Подумайте.
Грузия - вторая после Украины страна, которая тоже захотела поиграть во взрослые геополитические (антироссийские) игры. В ущерб и Европе и России. А как оказалось на поверку - в ущерб себе.
Пусть это послужит Украинским политикам уроком. Не надо пытаться протиснуться между цивилизациями, и. уж, тем более, стоять у них на пути. Ибо это порождает сильнейшие внутриобщественные коллизии с возможностью возникновения сильнейших потрясений и экономического упадка.

[ESN]

1) Ну и что? Заберут те, кому они принадлежат. Делов-то
2) Даже по Вашей уверенности, что Россия неспособна визовый режим с Украиной ввести
3) ... За продолжение халявы
4) пора уже платить самыми настоящими и серьёзными политическими уступками. Раз уж денег нет.

1) А кто им убытки будет возмещать?
2) Почему неспособна. Способна. Но не введет. Ибо ей это невыгодно. Так же как и Украине.
3) Что Вы называете халявой?
4) Ну и на какие уступки Вы расчитываете?

[Maz Vishnevskogo]

Вы действитенльно так считаете? А вам не кажется, что русские пострадали от Красной Армии далеко не меньше? А уверены ли вы, что россияне поддерживали и до сих пор поддерживают те действия Красной Армии? Раскулачивание, расстрелы проводились как на Украине, так и в России, да и вообще по всей территории СССР. Кто пострадал больше судить весьма сложно. Какое-то у вас однобокое суждение.

И на последок. Фашисты принесли бед СССР куда больше, чем КА украинцам. Однако почему-то глобальной ненависти к теперешней Германии никто не испытывает. Не объясните парадокс?

Честно говоря, не мое это дело - сколько русских пострадало от Красной Армии (как сколько немцев сидело в немецких же лагерях). Поддерживали или нет - тоже большой роли не играет. Факт остается фактом. И я понимаю, почему даже и от имени детей антифашистов в Германии, или от семей гомосексуалистов и проч., Германия приносила извинения. И понимаю, почему польский президент приносил извинения, в том числе и от имени тех поляков, которых насильно переселили в Польшу. Как понимаю, что король Испании приносил извинения в Израиле и от имени марранов. Не вижу однобокости...

Парадокса нет. Как, собственно, ненависти нет. Есть опасения, как показывает вся история с Тузлой и все высказывания из России, подписание ЕЭП, небезосновательные. Германия, угрожающая отобрать что? Одесу? Или грозящая подлить масла во внутренние противоречия в Украине? Тогда чего ради? Точно так же и к Польше.

[ESN]

http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=48049

Вот. Посмотрите. Почитайте. Подумайте.
Грузия - вторая после Украины страна, которая тоже захотела поиграть во взрослые ...игры..

Ну, Вы еще Ирак приведите в пример. Или Чечню...
Украина-то здесь каким боком

[Vlad61]

1,2) Я исхожу из наиболее вероятного сценария.
А именно:
- Украина НЕ отдает России Тузлу,
- мэр Львова НЕ переименовывает ул. Дудаева в ул.Лужкова
- русский язык НЕ становится вторым государственным на Украине.
- ... whatever...

Россия и в этом случае НЕ применит ни одной из названных Вами мер (визовый режим, доп.налоги на доходы в Украине)

3) Вы не говорили. Это был глас народа (Vlad61).
Просто Вы ответили на заданный Vlad61-у по этому поводу вопрос - в чем реально будут заключаться эти наручники...

1. Тузла – это всего лишь одна из болевых точек, легкое прикосновение к которой вызывает судороги и визги. Независимо от исхода, полезно, чтобы напряжение здесь сохранялось – в спортивной терминологии, Россия сейчас "нависает" над Украиной по вопросу Тузлы.

2. На переименование или непереименование ул. Дудаева всем уже наплевать. Если я назову Вас "желтой рыбой", то осадок останется очень надолго, независимо от того, переименую я Вас в "горного орла" или нет. Но мысль о том, что Россия может ввести визовой режим, чтобы добиться переименования ул. Дудаева может возникнуть лишь в яростной голове суперсамостийного протоукра.

3. В интересах России, чтобы русский язык не был вторым государственным на Украине. Тем большее количество народу будет переезжать в Россию, а они нам нужны.

4. "Whatever" нужно бы конкретизировать, равно как и список мер, которые никогда не будут по Вашему мнению применены Россией.

У меня создается полное впечатление по всевозможным теледебатам, что степень наглости украинской публики уменьшается на глазах. Если сравнить с тем, что было пару-тройку лет назад, то небо и земля. Что доказывает, что упомянутая публика менее тупая, чем казалось.

Смешное наблюдение, может кто опровергнет: где-то год назад по ящику в связи с годом Украины в России обсуждался вопрос о русском языке на Украине. Разные участники с обеих сторон высказывали разные точки зрения, и вот с российской стороны высказал свое мнение народный артист Петренко. Он сказал, что когда Россия будет настолько привлекательна, как, например, Франция, тогда на Украине и будут учить русский язык, а пока, мол, нечего. После этого я не помню, чтобы Петренко где-то мелькнул на российском ТВ, а до того его было очень много и он был такой всеобщий любимец. Похоже, что наконец-то в России демонстрировать нелояльность становится не так легко и приятно, как было раньше.

А конкретику насчет "наручников" – вот не знаю пока и все. Есть уверенность, что количество дружественных действий по отношении к Украине будет постоянно снижаться, а недружественных – увеличиваться. Кто окажется круче в этом противостоянии – покажет время.

[Maz Vishnevskogo]

, и вот с российской стороны высказал свое мнение народный артист Петренко. Он сказал, что когда Россия будет настолько привлекательна, как, например, Франция, тогда на Украине и будут учить русский язык, а пока, мол, нечего. После этого я не помню, чтобы Петренко где-то мелькнул на российском ТВ, а до того его было очень много и он был такой всеобщий любимец. Похоже, что наконец-то в России демонстрировать нелояльность становится не так легко и приятно, как было раньше.

Полицейское государство - оно и есть полицейское государство. См. Сюран Сарандон

[Айсберг]

http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=48049

Вот. Посмотрите. Почитайте. Подумайте.
Грузия - вторая после Украины страна, которая тоже захотела поиграть во взрослые ...игры..

Ну, Вы еще Ирак приведите в пример. Или Чечню...
Украина-то здесь каким боком

Не притворяйтесь
Украина и Грузия - это звенья одной цепи. Это ядро ГУУАМа - принципиально антироссийского блока, который американцы создали исключительно в пику нарождающемуся ЕвразЭС. И цель которого - обеспечить подконтрольный себе изоляционный кордон между ЕС и Россией. Польша являлась последним недостающим звеном, но американцы её уже потеряли. Европа сумела-таки втянуть Польшу в сферу своего лияния.

И вот сейчас политический брат-близнец самостийной Украины дико мучается, раздираемый внутриобщественными противоречиями. Смотрите, ЕСН. Это отличный урок геополитики. Смотрите чем закончатся события в Грузии.

[Maz Vishnevskogo]

Дык... Украина-то и рада со всех ног поближе к Польше и остальной братии

[Айсберг]

1) Ну и что? Заберут те, кому они принадлежат. Делов-то
2) Даже по Вашей уверенности, что Россия неспособна визовый режим с Украиной ввести
3) ... За продолжение халявы
4) пора уже платить самыми настоящими и серьёзными политическими уступками. Раз уж денег нет.

1) А кто им убытки будет возмещать?
2) Почему неспособна. Способна. Но не введет. Ибо ей это невыгодно. Так же как и Украине.
3) Что Вы называете халявой?
4) Ну и на какие уступки Вы расчитываете?

1) Кто Вам сказал, что они понесут убытки? Активы экономики они покупали еще давно, за бесценок. И скинут их очень даже с прибылью для себя. А уходя - еще и нанесут конкретный удар по гривне, которая, подобно российскому рублю в 97-98 годах, искусственно поддерживалась на стабильном уровне путем сливания лишних баксов из России в Украину.
2) России ВЫГОДЕН визовый режим с Украиной. Экономически выгоден. И даже политически выгоден. Выгоден всюду - куда ни плюнь.
3) Да хотя бы то, что украинская экономика живёт полностью за счет российских денег и российского рынка сбыта. Такие преференции имеет наверное только Белоруссия.
4) Мне лично ничего кроме Крыма не надо.