Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[Alkiev]

P.S. Волошина ушли (или сам ушел) из-за Ходорковского. Здесь другие варианты даже несерьезно рассматривать.

Значит - совпадение... Если не серьезно... Тогда просто - "есть правда на свете"
А, может, он не только в вопросе о Тузле пытался "собакой вилять", а в деле с Ходоровским тоже?

[Alkiev]

Кстати, это совершенно в интересах Украины тоже.
Просто России эта идея очень не нравится почему-то

Дык я уже понял. Интересы Украины очень странным образом постоянно не совпадают с российскими интересами.
А интересы могучие, сверхдержавные, скажем. Создать альтернативные транзитные потоки в Евразии, установить демократию в Ираке, запустить НАТОвские корабли в Азов и т.д.
Не Украина, а гипердержава, Китай с Америкой плачут от зависти

Ну что ж делать?
К сожалению, такая незавидная судьба у независимой страны, которая пытается лавировать между интересами "гипердержав". Приходится самим о своих интересах заботится.
Вряд-ли Россия позовет на переговоры и скажет - "братья, а давайте мы вам нефтепровод в Азербайджан построим, чтобы мы вам больше цены на энергоносители диктовать не могли. Надоело нам быть на вашем рынке энергоресурсов монополистами"
Приходится крутиться. Польше хорошо - она член НАТО. С ней сейчас Россия очень вежливо общается, ни о каких "шутить бомбой из контекста" речь не идет. А Украина - страна нейтральная... Пока.

[Balder]

Приходится крутиться. Польше хорошо - она член НАТО. С ней сейчас Россия очень вежливо общается, ни о каких "шутить бомбой из контекста" речь не идет. А Украина - страна нейтральная... Пока.

Alkiev,

Вы и вправду (без шуток и стеба) верите, что Россия боится сказать резкое слово Польше потому что Польша - член НАТО?

[Alkiev]

Приходится крутиться. Польше хорошо - она член НАТО. С ней сейчас Россия очень вежливо общается, ни о каких "шутить бомбой из контекста" речь не идет. А Украина - страна нейтральная... Пока.

Alkiev,

Вы и вправду (без шуток и стеба) верите, что Россия боится сказать резкое слово Польше потому что Польша - член НАТО?

Только не говорите, что это опять - совпадение
Вообще-то, да
Только, пардоньте, речь не идет о "резком слове". Когда несменяемый глава администрации президента "в отрыве от контекста" говорит о возможности применения бомбы по соседу, то это называется чуть-чуть по-другому. Особенно в свете того, что говорить об отставке этого самого главы из-за этого "просто несерьезно"

Вы себе представляете подобное заявление в адрес Польши, к примеру?

[Balder]

Приходится крутиться. Польше хорошо - она член НАТО. С ней сейчас Россия очень вежливо общается, ни о каких "шутить бомбой из контекста" речь не идет. А Украина - страна нейтральная... Пока.

Alkiev,

Вы и вправду (без шуток и стеба) верите, что Россия боится сказать резкое слово Польше потому что Польша - член НАТО?

Только не говорите, что это опять - совпадение
Вообще-то, да

Что бы сделала страшного для России Польша в ответ? Просто интересно.

Только, пардоньте, речь не идет о "резком слове". Когда несменяемый глава администрации президента "в отрыве от контекста" говорит о возможности применения бомбы по соседу, то это называется чуть-чуть по-другому. Особенно в свете того, что говорить об отставке этого самого главы из-за этого "просто несерьезно"

Честно говоря, я бы попросил Вас прочесть что действительно говорил Волошин. Здесь имеет место тот самый переворот с ног на голову.

Вы себе представляете подобное заявление в адрес Польши, к примеру?

Да я могу себе представить подобные заявления и в адрес США. Даже слышу их время от времени из уст различных российских политиков.

[Alkiev]

Вы и вправду (без шуток и стеба) верите, что Россия боится сказать резкое слово Польше потому что Польша - член НАТО?

Только не говорите, что это опять - совпадение
Вообще-то, да

Что бы сделала страшного для России Польша в ответ? Просто интересно.

Ну, к примеру же, вызвала бы российского посла и вручила бы ему красивую дипломатическую ноту. В которой, после перевода с дипломатического на обычный ничего, ктоме нецензурщины не осталось бы.
В прессе и парламенте высказались бы без дипломатических уверток. И все это России пришлось бы проглотить. Потому что бросать ядренную бомбу - себе дороже. А обычными вооружениями туда соваться - кишка тонка.
А заборчик вокруг России стал бы еще чуть повыше...

Честно говоря, я бы попросил Вас прочесть что действительно говорил Волошин. Здесь имеет место тот самый переворот с ног на голову.

Да читал я это заявление. На голову не налазит, как такое из человека на такой должности могдо исходить

Вы себе представляете подобное заявление в адрес Польши, к примеру?

Да я могу себе представить подобные заявления и в адрес США. Даже слышу их время от времени из уст различных российских политиков.

Что, по-моему, не делает чести этим самым политикам. Поменьше бы заявлениями занимались, побольше экономику укрепляли. А то такие заявления как-то слабо вяжутся с образом миролюбивой страны, которая является гарантом Украинской безопасности

[Balder]

Вы и вправду (без шуток и стеба) верите, что Россия боится сказать резкое слово Польше потому что Польша - член НАТО?

Только не говорите, что это опять - совпадение
Вообще-то, да

Что бы сделала страшного для России Польша в ответ? Просто интересно.

Ну, к примеру же, вызвала бы российского посла и вручила бы ему красивую дипломатическую ноту. В которой, после перевода с дипломатического на обычный ничего, ктоме нецензурщины не осталось бы.

Это по-моему и Украина делала. Что такое может сделать Польша, что не может Украина?

В прессе и парламенте высказались бы без дипломатических уверток.

Это по-моему и Украина делала. Что такое может сделать Польша, что не может Украина?

И все это России пришлось бы проглотить. Потому что бросать ядренную бомбу - себе дороже. А обычными вооружениями туда соваться - кишка тонка.

Сдуреть! Gennadiy на полном серьёзе думает, что в России тоталитарное государство и Путин будет пожизненным президентом, Справочник™ на полном серьезе думает, что Хомейни испугался Рейгана и отдал ему заложников, Alkiev на полном серьезе рассуждает о третьей мировой войне. Что с вами, ребята?

А заборчик вокруг России стал бы еще чуть повыше...

Вы в каких единицах высоту забора измеряете?

Честно говоря, я бы попросил Вас прочесть что действительно говорил Волошин. Здесь имеет место тот самый переворот с ног на голову.

Да читал я это заявление. На голову не налазит, как такое из человека на такой должности могдо исходить

Вы читали разъяснение, что было сказано (с полным текстом слов Волошина) или только опус того журналюги (Дмитрия Столько), который ради дешевой сенсации ТАК переврал волошинские слова, что хоть стой, хоть падай?

Итак:

"Киевская газета "Столичные новости" приписала руководителю администрации президента России Александру Волошину такие слова: "Никогда Россия не оставит Украине Керченский пролив. Хватит того, что Крым сегодня украинский и мы еле успокоили людей по этому поводу. Хватит издеваться над нами. Если надо, мы сделаем все возможное и невозможное, чтобы отстоять свою позицию. Если надо, мы сбросим туда бомбу". Как утверждал автор материала, Волошин произнес эти слова на закрытом брифинге в Кремле для украинских журналистов. Потом, правда, выяснилось, что Дмитрий Столько, чья подпись стояла под материалом, на брифинге не присутствовал. Как объяснили в "Столичных новостях", в беседе с Волошиным участвовал другой корреспондент газеты, имя которого они назвать отказались.

Что же произошло на самом деле? Как выяснили "Известия", брифинг у Волошина действительно состоялся - 14 октября, то есть за неделю до появления публикации в "Столичных новостях". Присутствовали восемь украинских журналистов. Возглавляла делегацию Мария Старожицкая, замглавного редактора газеты "Киевский телеграф".

Вот что Мария рассказала "Известиям": "Наша поездка в Москву и Петербург была организована агентством РИА "Новости". В группе действительно присутствовала журналистка из "Столичных новостей". Беседа с Волошиным шла off the record, то есть подразумевалось, что нельзя пользоваться ни камерами, ни диктофонами. Более того, существует негласное правило, которое соблюдают все добросовестные журналисты, - нельзя называть имя человека, проводящего закрытый брифинг. Такое правило должно было действовать и на сей раз. Но, как оказалось, не все придерживаются джентльменских договоренностей".

Мария Старожицкая категорически отрицает, что Волошин произнес те слова, которые ему приписывают. Она предоставила "Известиям" свою запись (пометки в блокноте), которую вела во время брифинга.

Вот что сказал "высокопоставленный источник в Кремле" по версии Марии Старожицкой: "Статус Азовского моря и Керченского пролива до сих пор не определен. Россия предлагает, чтобы они были их с Украиной внутренними водами. Но пока идут переговоры о разделе дна и воды, Верховная рада принимает в первом чтении постановление о заходе туда военных судов третьих стран с мирными целями. Если Тузла - украинская, то фарватер Керченского пролива оказывается на украинской территории, и уже даже разрабатывается прейскурант цен для доступа российских судов в Азовское море. Похоже, что остров действительно спорный. Но чего точно не произойдет - Керченский пролив никогда Украине принадлежать не будет. Это будет общий пролив. Иначе его придется или забетонировать, или заминировать, бомбу туда бросить: у экологии там и так проблемы. Но этого, мы с вами понимаем, не будет никогда. Нам следует понять: все попытки сделать его украинским - бессмысленная и недружественная вещь"."

Вот НАСТОЯЩИЕ слова Волошина! Кстати, я думаю, что с этими словами Вы и сами согласитесь.

Вы себе представляете подобное заявление в адрес Польши, к примеру?

Да я могу себе представить подобные заявления и в адрес США. Даже слышу их время от времени из уст различных российских политиков.

Что, по-моему, не делает чести этим самым политикам. Поменьше бы заявлениями занимались, побольше экономику укрепляли. А то такие заявления как-то слабо вяжутся с образом миролюбивой страны, которая является гарантом Украинской безопасности

Да я не поповоду наших дебилов, а по поводу того, что подобные заявления (не настоящие волошинские, а приписываемые ему) в адрес хоть Украины, хоть Польши, хоть США из их уст представить себе могу легко.

[Айсберг]

1) Приходится крутиться.
2) Польше хорошо - она член НАТО. С ней сейчас Россия очень вежливо общается, ни о каких "шутить бомбой из контекста" речь не идет. А Украина - страна нейтральная... Пока.

1) Украина еще не крутилась. По-настоящему. Нельзя же назвать "кручением" пустое и бестолковое проедание российских денег, закачиваемых в её экономику.
Но вот когда эти деньги начнут уходить из украинской экономики (резко и внезапно) - возможно, Украине и придется покрутиться. А сейчас на Украине вполне благополучное время надежд и продажи своей экономики российскому бизнесу.

2) А с чего это России на Польшу-то обижаться? Когда даже такой, в прошлом, русофоб как Валенса в открытую призывает Европу к дружбе с Россией, всестороннему развитию отношений и отмены визового режима, критикуя нынешний европейский курс.
Поляки уже в какой-то мере познали "прелести" евроограничений на сотрудничество с Россией. И продолжают познавать, уже в открытую крича от негодования и требуя себе льгот для отношений с Россией. У них-то мозги уже с полгода-год как в другом направлении думают. Равно как и у Чехии, Словакии, Венгрии, Болгарии, Кипра и т.д.
Но не у Украины с Прибалтикой.

[Айсберг]

1) Не бачу логіки. Если бы в Испании, скажем, назвали улицу Ясира Арафата - тогда было бы похоже.... Хм... Я почему-то уверена, что где-нибудь в Испании такая улица существует... Есть у меня такие смутные подозрения

2) Так ведь уж объясняли: поколения сменились. Еще обиды татарам можно вспомнить Не то помнят, что московиты закрыли школы да Сечь кровью залили, это уже история. А вот голод помнят еще, 39й год тоже помнят. Должны состариться те, кому сейчас рассказывают, садя на коленки, пережитое в детстве.

3) А по третьему пункту: не думаю, что вам особо надо радоваться от мысли о возможности кровавого исхода в Украине. Если вы, оно конешно, не мазохисты....

1) Побачьте тогда на примере того, как если бы в Барелоне появилась улица Пиночета
2) Голод, говорите, помнят? 1939 помнят? А 1918-21 уже не помнят?
А операцию "Висла" тоже не помнят? Ну, так я напомню

Операция "Висла" представляла собой лишь финал действий, направленных на "решение" украинской проблемы в Польше. В границах так называемой люблинской Польши оказались около 700 тысяч украинцев и лемков, значительная часть которых впрочем не отождествляла себя с украинцами. Этих людей предполагалось переселить в советскую Украину в рамках заключенного в сентябре 1944 года соглашения об обмене населением. Отправка на восток поначалу носила добровольный характер, но желающих было не особенно много. Когда перестали действовать средства административного убеждения, власть решила применить силу. Начиная с сентября 1945 года, переселением занимались подразделения Войска Польского. Не случайно для участия в операции были привлечены дивизии, в которых преимущественно служили жаждущие мести родственники жертв преследования поляков в Волыни и Восточной Галиции. В результате переселение превращалось зачастую в жестокую пацификацию. Наиболее ужасающие инциденты произошли в Завадце Мороховской на Бещадском Погорье, где солдаты убили 70 мирных украинцев.

Жертвами "репатриации" в конечном итоге стали более 480 тысяч человек. От переселения не спасало ни членство в ППР, ни служба в Войске Польском. На восток депортировали также людей, которые ранее были призваны (как правило, принудительно) в Красную Армию.

Большинство историков считают, что переселение - особенно лемков - не было необходимым, для того, чтобы ликвидировать украинское подполье. Иное мнение бродит в бытовом сознании поляков. Многие считают, что операция "Висла" была справедливой расплатой за украинские преступления. При этом подчеркивается "гуманитарный" характер польских ответных действий, и даже якобы существующие достоинства переселения. С украинской стороны тоже нет недостатка в голосах, свидетельствующих об ослеплении. Львовский историк Ярослав Дашкевич (который называет переселение геноцидом) утверждает, что операция "Висла" была несравнимо более преступной, чем антипольская акция УПА, в ходе которой погибло почти 100 тысяч поляков. В Волыни и Галиции речь шла об "устранении чужих колонизаторов" с исконных украинских земель. Тем временем обеим сторонам необходимо честно рассчитаться с прошлым - как с операцией "Висла" , так и с убийствами в Волыни.

Где, блин, праведный гнев Уна-Унсо?

3) Да Боже упаси - радоваться. Еще только России не хватало гражданской войны в соседнем 50-миллионном государстве. Вы как-то однобоко всё воспринимаете. Просто противоречия между Зап. и Вост. Украиной будут всё больше нарастать по мере укрепления взаимоотношений между цивилизациями (Европой и Евразией). Для обеих цивилизаций (я уже не раз это объяснял) - столь большое и так неудобно расположенное и непредсказуемое государство, но с непомерными амбициями - как бельмо на глазу, реально мешающее развитию отношений. Вот и сделайте вывод

[Vlad61]

И по поводу улицы им. Дудаева хотелось бы пару слов добавить. Если какой-то умник думает, что это безобидная шутка, то пусть представит ситуацию, когда его сестра или дочь попала в лапы Чикатило, а я после всех событий повесил большой портрет Чикатило на своем доме и проповедую, что тот молодец и бравый парень.

Это все эмоции.
Факты заключаются в том, что Дудаев - это легитимно избранный президент российской автономии, который при полной поддержке большниства населения решил воспользоваться предоставленной Ельциным возможностью "взять суверенитета сколько, сколько сможете проглотить". А говоря проще - отделиться от России. По разным причинам у него ничего не получилось. Легитимно избранного президента убили, а Чечню "попросили" задержаться в семье братских народов.
Эти события породили некоторые неприятные ассоциации у тех, кто в свое время здорово пострадал от советской власти. Вот они и добились названия улицы в его честь. Центральной власти поменять это решение не нарушая законов - затруднительно. Так что прийдется ждать, пока львовские власти передумают
Кстати, такая улица есть в Риге. И наверняка по тем-же причинам.

В жизни зачастую эмоции имеют больше последствий, чем факты. Но в данном случае и факты говорят сами за себя: львовские власти назвали улицу в честь человека, который санкционировал басаевский рейд на Буденновск с захватом больницы, расстрелом десятков мирных граждан, использованием беременных женщин в качестве щита. А по итогам рейда наградил всех его участников высшим "ичкерийским" орденом "Честь нации". Едва ли кто-то может быть настолько туп, чтобы не понять, что прославление такого деятеля может восприниматься в России однозначно как невероятно гнусный и враждебный акт, причем всеми – коммунистами, националистами, демократами, либералами, западниками, евразийцами, друзьями Украины, недругами Украины - всеми.

И за него придется долго расплачиваться. Причем лично я доволен, что подобные действия украинских политиков имеют место, поскольку они проясняют статус кво, избавляют от иллюзий и развязывают руки для ответных действий сколь угодно недружественного характера. У нас было слишком много комплексов и иллюзий типа "братьям многое позволено", "мы одной крови", "склоки провоцируются Западом, а мы должны быть терпеливыми, чтобы остаться родными", "там много русских, а здесь много украинцев, мы все перемешаны, мы зависим друг от друга" и прочая лабуда. Эти иллюзии удерживали от любых резких действий в отношении Украины, все ограничители были внутри нас, а не вовне.

Но если лаской и терпением можно воспитывать своего нормального ребенка, то к чужому дефективному и агрессивному (если не помогла ласка) нужно применять наручники, карцер и широкий спектр ограничительных мер.

И это понято в России, в опросе по поводу Тузлы подавляющее большинство россиян ответили, что им лично важнее Тузла, чем хорошие отношения с Украиной. Я бы проинтерпретировал это так, что большинство россиян готовы на личные жертвы и неудобства, если это доставит проблемы Украине. Еще десять лет назад такое не могло и в страшном сне присниться, но Украина долго напрашивалась. Латвия, кстати, тоже.

Начнем с того, что Украина - какая никакая, а демократия. То есть президент имеет достаточно ограниченые возможности повлиять на процесс называния улиц на местах. Вполне вероятно что местные власти во Львове решили показать дулю России. Как вы представляете механизм воздействия на их решение со стороны центральных властей? Прерогатива наименования улиц принадлежит местным властям. Законов Украины они никаких не нарушали.
Ваше предложение.

Раз никто – ни президент, ни прокуратура, ни СМИ, ни коллеги депутаты, ни родственники и друзья – не объяснили львовским властям неправильность их поступка, значит они автоматически становятся соучастниками. Так же как "мирные" чеченцы, которые сами не взрывали, не воровали, а только помогали охранять рабов или кормили бандитов.

[ESN]

...то к чужому дефективному и агрессивному (если не помогла ласка) нужно применять наручники, карцер и широкий спектр ограничительных мер..

Как Вы считаете - какие меры в реале Россия применит к Украине?

[Vlad61]

...то к чужому дефективному и агрессивному (если не помогла ласка) нужно применять наручники, карцер и широкий спектр ограничительных мер..

Как Вы считаете - какие меры в реале Россия применит к Украине?

Ну я не настолько умен, чтобы вычислить все уже сейчас. Думаю, что это будет долгая кропотливая работа по завинчиванию гаек и нащупыванию болевых точек. Дело это новое, неосвоенное , но наши очень быстро учатся.

[Айсберг]

...то к чужому дефективному и агрессивному (если не помогла ласка) нужно применять наручники, карцер и широкий спектр ограничительных мер..

Как Вы считаете - какие меры в реале Россия применит к Украине?

Самая лучшая мера воздействия - прям по Ганди - непротивление злу насилием. Будет Украина продолжать свою нынешнюю политику - можно просто повернуться спиной и закрыть наглухо границы, предварительно выведя капиталы. И самое главное - не обращать внимание и не вмешиваться в то, что будет происходить на Украине.
Этого вполне достаточно, чтобы с украинских политиков послетала вся спесь, сбитая булыжниками пролетариев А когда этот котел перебродит и сформируется новая властная элита - можно садиться за стол переговоров и спокойно и прагматично обсуждать новые проблемы в новом ракурсе.
Вся беда в том, что Украине так и не дают по-настоящему переболеть своей бутафорской независимостью. Крепко она в мозги засела многим украинцам.

[ESN]

...закрыть наглухо границы, предварительно выведя капиталы. И самое главное ... не вмешиваться в то, что будет происходить на Украине..

Обратите внимание на мой вопрос - я спрашивал не какие меры _МОГУТ_БЫТЬ_ применены, а какие меры Россия _ПРИМЕНИТ_В_РЕАЛЕ_ - на ваш взгляд, есс-но...

Я правильно понял, что Россия:

1. Введет визовый режим с Украиной (Когда ? - хотя бы ориентировочно )
2. получить российскую визу украинцу будет невозможно
3. повыводит все свои бизнесы из Украины. (Куда? Когда начнут? Выгодно ли это России? )
4. не будет вмешиваться в украинские дела

[Айсберг]

Я правильно понял, что Россия:

1. Введет визовый режим с Украиной (Когда ? - хотя бы ориентировочно )
2. получить российскую визу украинцу будет невозможно
3. повыводит все свои бизнесы из Украины. (Куда? Когда начнут? Выгодно ли это России? )
4. не будет вмешиваться в украинские дела

1) Вы спрашиваете вопросы, ответ на которые можно получить только ПОСЛЕ развития текущей ситуации
2) Почему? Россия заинтересована в притоке русскоязычных граждан - репатриантов. Из Украины можно вывезти миллионов 20, предварительно создав для них условия к возвращению. Работа над этим УЖЕ идёт, независимо от исхода событий.
3) России выгодно ЛЮБОЕ ослабление конкурирующих ораслей экономики других государств. Это же основы бизнеса. Что тут непонятного? Выгодно ведь Айрбасу ослабление Боинга?
4) Да упаси Господь в них вмешиваться Тут и без вмешательств итог ясен - во всех бедах Украины виноватыми останутся "кляты москали". Хотя бы за то, что не дают бедной Украине сидеть на своей шее