"Me" в именительном падеже?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2622
- Joined: 17 Jun 2003 04:41
- Location: Canada
ОООО, я ни в коем случае не хочу вас обидеть, и воздам должное, что у вас, что в русском, что в английском, грамотная речь и хорошее чувство языка, но...
В данном случае (абсолютно точно) ...
To talk to
To speak to or to speak with
To speak to - более формальное выражение...
Who(m) are you talking to? - корректная формулировка, это никак не trailer-trash talk , британцы препочитают этот вопрос формулировать точно так же.
Вы несколько поколебали мою уверенность где этому "to" предпочтительнее быть - на конце или в начале, но что это "to", а не "with" - абсолютно точно...
"To whom are you talking? " vs "Whom are you talking to?"
Links:
http://www.google.ca/search?q=cache:29P ... n&ie=UTF-8
http://www.google.ca/search?q=cache:Ori ... n&ie=UTF-8
http://www.musicalenglishlessons.com/vocab-verbs2.htm
В данном случае (абсолютно точно) ...
To talk to
To speak to or to speak with
To speak to - более формальное выражение...
Who(m) are you talking to? - корректная формулировка, это никак не trailer-trash talk , британцы препочитают этот вопрос формулировать точно так же.
Вы несколько поколебали мою уверенность где этому "to" предпочтительнее быть - на конце или в начале, но что это "to", а не "with" - абсолютно точно...
"To whom are you talking? " vs "Whom are you talking to?"
Links:
http://www.google.ca/search?q=cache:29P ... n&ie=UTF-8
http://www.google.ca/search?q=cache:Ori ... n&ie=UTF-8
http://www.musicalenglishlessons.com/vocab-verbs2.htm
-
- Уже с Приветом
- Posts: 11475
- Joined: 20 Nov 2000 10:01
- Location: Escondido, CA
nastya12 wrote:Who(m) are you talking to? - корректная формулировка, это никак не trailer-trash talk , британцы препочитают этот вопрос формулировать точно так же.
Вы несколько поколебали мою уверенность где этому "to" предпочтительнее быть - на конце или в начале, но что это "to", а не "with" - абсолютно точно...
"To whom are you talking? " vs "Whom are you talking to?"
http://dictionary.reference.com/search?q=talk
I will buy with you, sell with you, talk with you, walk with you, and so following, but I will not eat with you. --Shak.
Let me talk with thee of thy judgments. --Jer. xii. 1.
То есть, "talk with" это корректная форма. Смысл у "talk to" и "talk with" немного разный, но можно использовать обе формы.
В нашем случае Средний Класс всегда говорит "who are you talking to".
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2622
- Joined: 17 Jun 2003 04:41
- Location: Canada
Hamster wrote:1. То есть, "talk with" это корректная форма. Смысл у "talk to" и "talk with" немного разный, но можно использовать обе формы.
2. В нашем случае Средний Класс всегда говорит "who are you talking to".
Ок, значит, talk with тоже бывает...
Я тоже всегда (in the UK and in North Amerika) видела/слышала этот вопрос в одной форме
Who are you talking to? /устно
Whom are you talking to? /письменно
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2622
- Joined: 17 Jun 2003 04:41
- Location: Canada
OOOO wrote:На что Не Средний Класс тихонько посмеиваиется, не покупает дома рядом со Средним Классом и отправляет своих отпрысков учиться туда где предложения не заканчивают предлогами.
В UK предложения тоже вполне могут заканчиваться предлогами.
По правилам предложение не может заканчиваться предлогом в латинском, а не в английском. И действительно, в языках-потомках латинского (во французском, например) граматически при всем желании не получится поставить предлог в конец предложения. В английском - можно. (= Можно составить осмысленное предложение с предлогом на конце) Английский - язык германской группы, а не латинской. В нем есть конструкции, которые отсутствуют в латинских языках. И я не совсем понимаю, как можно избежать предлогов в конце предложения в некоторых случаях, например:
Indicate which book you are quoting from.
I'll cross it out. We shall talk it over.
What does it depend on? What was the article about?
I asked them where they came from.
Churchill тоже не понимал и сказал, что "This is the sort of English up with which I will not put."
Идея о необходимости избежания предлогов пришла в голову английскому клерику Robert'у Lowth'у в 18 веке. Я также не совсем понимаю, почему он решил, что английский облагородится от того, что предложения будут строиться по правилам латинского или французского.
http://hometown.aol.com/drcarlperrin/preposition.html
PS> анекдот в тему:
At a certain U.S. university:
"Excuse me, where is the library at?"
"Here at Hahvahd, we never end a sentence with a preposition."
"O.K. Excuse me, where is the library at, asshole?"
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2049
- Joined: 14 Aug 2002 05:13
- Location: USA,PA
Да что ж такое! Бедные предлоги и те приписываются каким-то классам населения!
Более распространенная, грамматически ( а точнее- лексически) верная форма: talk to, speak to. Возможно и with.
В вопросительных предложениях предлоги становятся к конце предложения. Причина- подлежащее ( а нашем случае вопросительное слово) предпочтительно ставить в субъектном падеже.
Предложения с предлогом,стоящим не непосредственно за глаголом- норма грамматики. И эта норма не имеет НИКАКОГО отношения к классовой принадлежности. И уж учеба в том или ином учебном заведении ни географически,ни социально НЕ зависит от того, как население в данной местности употребляет предлоги. Народ, ну это смешно! С чего вы взяли! Накрутили что-то....
Более распространенная, грамматически ( а точнее- лексически) верная форма: talk to, speak to. Возможно и with.
В вопросительных предложениях предлоги становятся к конце предложения. Причина- подлежащее ( а нашем случае вопросительное слово) предпочтительно ставить в субъектном падеже.
Предложения с предлогом,стоящим не непосредственно за глаголом- норма грамматики. И эта норма не имеет НИКАКОГО отношения к классовой принадлежности. И уж учеба в том или ином учебном заведении ни географически,ни социально НЕ зависит от того, как население в данной местности употребляет предлоги. Народ, ну это смешно! С чего вы взяли! Накрутили что-то....
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2049
- Joined: 14 Aug 2002 05:13
- Location: USA,PA
-
- Уже с Приветом
- Posts: 14312
- Joined: 14 Feb 2002 10:01
nastya12 wrote: Indicate which book you are quoting from.
I'll cross it out. We shall talk it over.
What does it depend on? What was the article about?
I asked them where they came from.
Извольте:
1. Indicate from which book you are quoting.
2. To cross out, to shake over - идиомы, отделить предлог нельзя, получается абсурд.
3. On what does it depend? About what was the article?
4. I asked them where they came from. - единственный из приведенных примеров с устоявшейся формой, переделав который получаешь нечто режущее слух.
Мой поинт в следующем. Поелико возможно надо все-таки избегать заканчивать предложения предлогами. Поскольку это делает нашу речь простонародной. Вы Настя не могли не заметить насколько низшие классы в Америке злоупотребляют этим. Иногда делая фразу недоступной для понимания до тех пор пока не доберешься до самого ее конца, где стоит предлог. Потом мысленно размотаешь ее назад и смысл становится ясен.
Настя, хотите пример безграмотной речи изобилующей предлогами в конце предложения в такой степени что фразу приходится препарировать дабы добраться до ее смысла? Извольте (кстати эта фраза вошла в книгу рекордов Гиннеса по количеству предлогов):
In an effort to coerce his young son to bed, a dedicated father told the boy to go upstairs, to his bedroom, promising him to follow shortly with a book. The father would then read to his son in bed. When his father arrived, with his sons least favorite book, one about Australia, the boy said: "What did you bring that book, that i don't want to be read to from out of about Down Under up for?". This held the Guiness Book record until the category was dropped
Вы Настя обратили внимание на то что чем выше стоит человек на социальной лестнице в Америке, тем более отчетлива, я бы сказал каллиграфически отчетлива его речь? Меня судьба достаточно сталкивала с работягами, я работал в автосервисах и на стройках 15 лет назад в пору своей бездокументной нелегальщины. И впоследствии, став инженером на заводе 7 лет наблюдал production floor, бабцов с незаконченным средним образованием у карусельных станков. Эту публику вообще невозможно понять. Они говорят так как будто набрали в рот манной каши. Причем я говорю о белых. Видели английский фильм The Snatch? Не лукавя, весь Кокни на котором разговаривает там trailer trash до Вас дошел? До меня - не весь. Жлобство интернационально. Андерклассы в своей речи не заботятся о том чтобы сделать экстра шаг к человеку с тем чтобы было понятно что они говорят. Kорректное поведение (consideration and courtesy) - прерогатива Верхних классов.
nastya12 wrote:Churchill тоже не понимал и сказал, что "This is the sort of English up with which I will not put."
Черчиль слукавил. To put up with smth. - идиома. Разорвав ее получаем абсурд.
nastya12 wrote:PS> анекдот в тему:
At a certain U.S. university:
"Excuse me, where is the library at?"
"Here at Hahvahd, we never end a sentence with a preposition."
"O.K. Excuse me, where is the library at, asshole?"
Это не анекдот. Это почти калька словесного фехтования на лекции между профессором Гарварда и бомжом (Джон Пеши), куда последний заявился без приглашения чтобы понаблюдать за своим квази-"воспитанником" Монти Кесслером (Брендан Фрейзер) в сопливо-сладенькой пасторали "With Honours".
Shot largely on the campus of Harvard University, from which director Alek Keshishian (TRUTH OR DARE) graduated, WITH HONORS tries to be a good, old-fashioned Hollywood movie, dedicated to the proposition that all the book-learning in the world is nothing compared to the wisdom a common man can impart to a sheltered college boy (курсив мой - ОООО) . The surface is all very modern--the college boys include a college girl, the common man is a "homeless person" rather than a tramp--but the movie's heart is rooted firmly in the 1930s. To dwell on the movie's implicit anti-intellectualism and sentimental view of society's outcasts (курсив мой - ОООО) is probably an overreaction to its shallow moralizing (курсив мой - ОООО), but it's tempting nonetheless.
P.S. Не смог удержаться. За прримером не надо далеко ходить
"Shot largely on the campus of Harvard University, from which director Alek Keshishian (TRUTH OR DARE) graduated..." написано образованным человеком.
Эта же фраза могла бы быть написана и так:
"Shot largely on the campus of Harvard University, which director Alek Keshishian (TRUTH OR DARE) graduated from ..." что выдало бы в писавшем среднеклассное происхождение и плохое образование от заштатного каледжа.
Вот Вам и ответ...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1247
- Joined: 05 May 2002 20:04
nastya12 wrote:По правилам предложение не может заканчиваться предлогом в латинском, а не в английском. И действительно, в языках-потомках латинского (во французском, например) граматически при всем желании не получится поставить предлог в конец предложения.
Это не совсем так. В разговорном французском есть at least two prepositions - avec & sans, которые могут ставиться в некоторых случаях в конце предложения.
Примеры из le petit robert -
« Chacun a son marteau, on ne sort pas sans » (Goncourt).
« Nous sommes bien obligés de compter avec. Que ferions-nous sans ? » (Duhamel).
Il a pris son manteau et il est parti avec.
Il faudra bien faire avec !
Tu viens avec ?
Конечно, в этих случаях они выполняют больше adverbial than prepositional role, но тем не менее - франц. синтаксическая структура позволяет такую операцию производить.
Поэтому французский обычно неудобно приводить в качестве примера романских языков - во французском очень много заимствованного из германских языком, как в лексике, так и в синтаксисе. Но это так, a nitpick .
Насчет же спекуляций как следует и не следует говорить, и насчет того, какой лексикон принадлежит trailer trash, а какой - high society, замечу только, что с точки зрения лингвистики, нет никакой разницы. Язык один - английский, и если его структура допускает предлог в конце фразы, то это хорошо, естественно и правильно. Если его структура допускает double negatives- то это тоже правильно, хотя с точки зрения традиционалистов - это faux pas. И с этим ничего поделать нельзя. К счастью. Потому что именно эта способностьь native speakers манипулировать своим языком и использовать интуитивно его гибкость и позволяет языку меняться и развиваться. Носители языка определяют его, а не наоборот. Нехорошо зажиматься в искусственные рамки, ни для носителя, ни для языка.
A bon entendeur, salut
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2049
- Joined: 14 Aug 2002 05:13
- Location: USA,PA
PetitChaton wrote:
Насчет же спекуляций как следует и не следует говорить, и насчет того, какой лексикон принадлежит trailer trash, а какой - high society, замечу только, что с точки зрения лингвистики, нет никакой разницы. Язык один - английский, и если его структура допускает предлог в конце фразы, то это хорошо, естественно и правильно. Если его структура допускает double negatives- то это тоже правильно, хотя с точки зрения традиционалистов - это faux pas. И с этим ничего поделать нельзя. К счастью. Потому что именно эта способностьь native speakers манипулировать своим языком и использовать интуитивно его гибкость и позволяет языку меняться и развиваться. Носители языка определяют его, а не наоборот. Нехорошо зажиматься в искусственные рамки, ни для носителя, ни для языка.
Абсолютно так! Упорное упоминание каких-то низких классов населения в отношении языка, а тем более таких частностей, как употребление глаголов с предлогами- чистой воды снобизм. К слову замечу, средний класс в любой стране - не есть что-то посредственное. А то звучит как-то.....типа недоучки.
У вас,ОООО, смещенные понятия о среднем классе.
Далее.....как меняется язык, в частности его грамматика? Правильно,Петит, меняется разговорный, а затем это постепенно становится нормами грамматики. А также лексики, фонетики и пр. А не наоборот! именно говорящие на языке влияют на его развитие, а не теория на них. Нравится вам это или нет.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2049
- Joined: 14 Aug 2002 05:13
- Location: USA,PA
"Shot largely on the campus of Harvard University, which director Alek Keshishian (TRUTH OR DARE) graduated from ..." что выдало бы в писавшем среднеклассное происхождение и плохое образование от заштатного каледжа
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну уж...................... "Выдало" б это нормальное знание языка.
Среднеклассное происхождение- это довольно высокое происхождение, потому, как выше среднего...что?......upper middle?....или аристократия?
Средний класс- это высокообразованная часть любого общества.
Заштатный колледж- понятие плывущее.... Образование чаще зависит от самого студента. И....кстати...о нормах языка и еще чем-то.....пишется по-русски "кОлледж". Вам слышится "А",потому,что в американском варианте звук очень открытый. Кстати, об отличии амер. фонетики от королевской (за которую вы так горой)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну уж...................... "Выдало" б это нормальное знание языка.
Среднеклассное происхождение- это довольно высокое происхождение, потому, как выше среднего...что?......upper middle?....или аристократия?
Средний класс- это высокообразованная часть любого общества.
Заштатный колледж- понятие плывущее.... Образование чаще зависит от самого студента. И....кстати...о нормах языка и еще чем-то.....пишется по-русски "кОлледж". Вам слышится "А",потому,что в американском варианте звук очень открытый. Кстати, об отличии амер. фонетики от королевской (за которую вы так горой)
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5587
- Joined: 29 Jun 2003 05:09
- Location: Модератор
http://courses.lib.odu.edu/engl/jbing/~ ... ePaper.htm
Многие лингвисты оказывается спорили на эту тему!!!
Многие лингвисты оказывается спорили на эту тему!!!
When a man points a finger at someone else, he should remember that four of his fingers are pointing at himself. (Louis Nizer)
Do not let your struggle to become your identity
Do not let your struggle to become your identity
-
- Уже с Приветом
- Posts: 664
- Joined: 05 Jun 2002 01:11
OOOO wrote:... <nothing that would make sense>...
It's amusing and sad to watch a non-native speaker pontificating to the unwashed masses of locals how they should speak their own _native_ language ...
The poster is trying, rather weakly, to substantiate the prescriptive grammarian point of view.
The prescriptive approach is the policy of making judgements about good usage or style in a language. Prescriptivism certainly has a place in education and social life for all the obvious practical reasons: ease of communication, uniform educational system, fostering social unity, et cetera.
In a descriptive account, an utterance/writing is grammatical if native speakers of a given social circle use it spontaneously or accept it as normal. By extension, a sentence is also grammatical if it accords with all the rules of grammar, as extracted from the observation of native speakers' spontaneous utterances. All serious work in liguistics is, of course, descriptive, but any sane linguist would ceratinly recognize and study social forces causing a certain degree of uniformity in a language.
Language change is not "decay" or "vulgarization", but a natural and inevitable process. Every language that exists, or ever has existed, is a modified form of some earlier variety of the same. Latin is 'corrupted' Proto-Italic, and the most perfect Modern English is 'inadequate' and 'bastardized' when compared to the rich inflectional system of the Old English.
The English language will carry on in the future in the same way as it has in the past, with a wide variations between social and geographical milieux, and a more-or-less international standard, imposed by need of communication and commerce, laguage 'purists' feeble attempts to stop the process notwithstanding.
This is really Linguistics 101 stuff, and the original poster would greatly benefit from a trip to the nearest library where an introductory linguistics textbook is readily available to those wishing to learn.
Rgds.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2622
- Joined: 17 Jun 2003 04:41
- Location: Canada
OOOO wrote:
Вы Настя обратили внимание на то что чем выше стоит человек на социальной лестнице в Америке, тем более отчетлива, я бы сказал каллиграфически отчетлива его речь? ... ... Видели английский фильм The Snatch? Не лукавя, весь Кокни на котором разговаривает там trailer trash до Вас дошел?
Профессор действительно говорит правильнее, а потому понятнее чем сантехник... С одной стороны, действительно, upper class говорит правильнее, с другой стороны, естественно он говорит правильнее, стандартнее потому что он этот стандарт сам и задает! Проблем с пониманием не возникает, если человек говорит так как вы привыкли (на правильном английском или на региональном, к которому вы привыкли). С моей точки зрения ваших южан понимать бывает невозможно, с точки зрения южанина, возможно, трудно понимать канадцев и северные штаты.
PS> в the "Snatch" я не понимаю половину и читаю субтитры, и местные тоже...
"What did you bring that book, that i don't want to be read to from out of about Down Under up for?".
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2622
- Joined: 17 Jun 2003 04:41
- Location: Canada
PetitChaton wrote:Это не совсем так. В разговорном французском есть at least two prepositions - avec & sans, которые могут ставиться в некоторых случаях в конце предложения.
Ой, это я пока еще его безобразно знаю ... Спасибо!...
Интересно, а в скандинавских и балтийских языках,а также в немецком бывают предлоги в конце преложения?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 14312
- Joined: 14 Feb 2002 10:01
nastya12 wrote:Профессор действительно говорит правильнее, а потому понятнее чем сантехник... С одной стороны, действительно, upper class говорит правильнее, с другой стороны, естественно он говорит правильнее, стандартнее потому что он этот стандарт сам и задает!
Вы знаете, уважаемая Настя, тут я с Вами фундаментально не соглашусь. Интеллигенция - везде прослойка. Куда ей до пролетариата. Слишком малочисленная. Я рискну предположить что именно пролетариат, ввиду своей массовости, и насадил все эти "I am doing good". "talk to me" и "where are you at?".
Дорогая Настя. Простите великодушно нижеследующее велеречивое отступление. Помните в "Одном Дне..." был некий несгибаемый персонаж, седой старик "никогда не наклонявщшийся и всегда высоко подносивщший ложку жко рту"? Цитирую по памяти от прочтения романа лет 30 назад. Помните Иван Денисович изумлялся что из-за его несгибаемого характера Советская Власть ему каждый раз подкидывала новый срок, едва он успел отбыть предыдущий. Мне образ этого несгибаемого старика весьма близок.
Conversely, моя парикмахерша, дама очень милая хотя и глубоко провинциальная (откуда-то из маленького городка под Киевом), говорит на ярком образчике Брайтонского диалекта. Ее одноввременно и жалко и вместе с тем я испытываю к ней глугбокую симпатию. Она приехала сюда лет в 45 без миллиграмма английского. Отсюда и наивно-трогательное желание быть кулее подростка из Джорд Вашингтон Хай в Филадельфии, отсюда и все эти двойные отрицания и прочие американизмы Среднего Класса.
Вопрос не в том что, как один юный оратор сформулировал несколькими параграфами выше своё примитивное понимание моих постов, "морщиться слыша некорректную речь". Никто и не думает морщиться. Верхние классы не настолько вульгарны и никогда не дадут тебе осознать дистанцию. Вопрос в том, достаточно ли мы secure, достаточно ли в нас внутреннего стержня чтобы говорить правильно, как научили, не взирая на то что это decidedly not cool в глазах Среднего Класса современной Америки. Peer pressure - упрямая вещь, и не только наши дети от него страдают, но и мы сами, как на рабочем месте так и в повседневной жизни. Отсюда напрашивается риторический вопрос: настолько ли мы insecure, что готовы коверкать язык дабы потрафить не слишком образованной части толпы. А если вдуматься, то только лишь для того чтобы она (толпа) чувствовала себя более secure в нашем обществе. Для меня лично ответ самоочевиден.
Другое дело когда человек не имел шанса изучать язык формально, академически, и его знания базируются на том что ему дают где-нибудь в Community College of Smalltown, USA преподавателем, достойным эссе по истории приведенном сегодня в рубрике Юмор. Да, даже носителем языка. Тут уж каждый решает за себя.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2049
- Joined: 14 Aug 2002 05:13
- Location: USA,PA
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2049
- Joined: 14 Aug 2002 05:13
- Location: USA,PA
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4468
- Joined: 21 Sep 2000 09:01
- Location: Sammamish, WA
OOOO, я полагаю, что Вы сильно утрируете проблему сводя её к наличию или отсутствию “правильного” формального образования. Особенно когда речь идёт о людях, для которых язык изученный формальным образом никогда не являелся ни первым, ни вторым родным. Не забывайте, что когда учат формально, то учат не просто “правильно”, а “гарантированно правильно” в расчёте на ученика средних способностей, т.е. заведомо упрощённо. Иначе никакому иностранному языку более-менее взрослому человеку практически невозможно было бы научиться. В результате, заботливно лишённые шанса почувствовать язык в его реальных тонкостях, многие носители формального образования живут с иллюзией, что их знание языка не “правильно”, а “единственно правильно”. Что, согласитесь, полный абсурд.
В качестве анекдотичного примера могу привести всё того же своего коллегу, того самого, который чуть не расшиб мне голову за “If she was a dancer” и который был убеждён, что сказать “I have lost the key” - это страшная ошибка. Нужно, оказывается, говорить либо “I lost the key”, либо “I had lost the key”, чем привёл меня в полное недоумение. После долгих разговоров и попыток выяснить откуда и что, оказалось, что эта злосчастная фраза была использована его учителем английского языка, чтобы объяснить как правильно пользоваться present perfect и past perfect.
Ситуация, обыгрываемая учителем в том примере была примерно такая - некто потерял ключи, через 10 минут нашёл их в кармане своего пиджака, а ещё через 10 минут рассказал эту историю кому-то другому. Из всех объяснений учителся в голову моего знакомого железно был вбито, что “I have lost the key” - это неправильно и что так говорить никогда нельзя. Последовательность событий и ситуация из примера, когда это неверно, были начисто стёрты из его памяти. В результате осталось только какое-то загадочное свойство слова “key”!
Отдельная коррида у нас с ним была на тему использования "shall" and "will" - низкий поклон жёстко заданным схемам, вбитым "правильным" формальным образованием в головы наивных студентов.
В качестве анекдотичного примера могу привести всё того же своего коллегу, того самого, который чуть не расшиб мне голову за “If she was a dancer” и который был убеждён, что сказать “I have lost the key” - это страшная ошибка. Нужно, оказывается, говорить либо “I lost the key”, либо “I had lost the key”, чем привёл меня в полное недоумение. После долгих разговоров и попыток выяснить откуда и что, оказалось, что эта злосчастная фраза была использована его учителем английского языка, чтобы объяснить как правильно пользоваться present perfect и past perfect.
Ситуация, обыгрываемая учителем в том примере была примерно такая - некто потерял ключи, через 10 минут нашёл их в кармане своего пиджака, а ещё через 10 минут рассказал эту историю кому-то другому. Из всех объяснений учителся в голову моего знакомого железно был вбито, что “I have lost the key” - это неправильно и что так говорить никогда нельзя. Последовательность событий и ситуация из примера, когда это неверно, были начисто стёрты из его памяти. В результате осталось только какое-то загадочное свойство слова “key”!
Отдельная коррида у нас с ним была на тему использования "shall" and "will" - низкий поклон жёстко заданным схемам, вбитым "правильным" формальным образованием в головы наивных студентов.
Cheers
-
- Уже с Приветом
- Posts: 11475
- Joined: 20 Nov 2000 10:01
- Location: Escondido, CA
Doll wrote:ОООО, а "юный оратор".....это вы кого имеете ввиду?
Юный оратор, это, надо полагать, я. Видите ли, на меня действует жестокое peer pressure со стороны всех моих trailer-trash знакомых ( голливудских актеров в фильмах, коллег-американцев, преподавателя на курсах advanced conversation improvement, ненужное зачеркнуть ), которое заставляет меня говорить "who" вместо "whom" и "whatcha" вместо "what are you". А с другой стороны, OOOO - столп и образец непреклонности. Он точно знает, как надо говорить по американски, и никакое мнение окружающих его людей не в силах этого изменить. Но почему-то так получается, что люди, носящие Ролексы и галстуки за $500, говорят по американски так же, как он.
BTW, интересный линк
http://www.bartleby.com/68/2/5702.html
Students of language have frequently divided the users of American English into three rough categories on the basis of some combination of three factors: formal education, occupation, and economic and social position or power. Then, (...) they have proposed that the language characteristic of the topmost group—those with the most formal education (college graduates, in most instances), (...) and who have the largest share of economic and social power - should be considered Standard English. At the other extreme, those with minimal formal education (grade school at best, say), who do only unskilled work, and who have the lowest economic and social positions, must be speakers of what can properly be called Vulgar English—the language of the people, of the masses. Finally, the middle group comprises all that large number of Americans who fall into the educational, occupational, and economic and social categories in between the other two. The language of this group can be said to be Common English, sharing many characteristics of Standard, but not quite up to it in some respects, yet clearly not displaying the peculiar hallmarks of Vulgar.
Примеры различий между Standard & Common English:
So as a conjunction is one of the most heavily used causal connectives in the language: I came early, so we could chat, where so means “in order that,” and He didn’t believe me, so he fired me, where so means “and for that reason” or “and therefore.” The frequency of these uses is higher in spoken than in written English, and speakers of Vulgar and Common American English use it much more often than do Standard users, who have consequently and therefore and several other words to provide variety and minor sense distinctions.
Standard English still usually requires this basic pattern: use less with mass nouns and fewer with plural count nouns, as in less employment, fewer jobs. But Common English—and even some Standard—increasingly uses less with plurals, especially after than.
where … at, where … to: Where means “in the place at (to) which,” so at and to are redundant in sentences such as Where is your brother at? and Where are you going to? Both locutions are Nonstandard in written English and in most spoken English as well, although they are frequent in Common and Vulgar English, especially in some regional dialects.
Would have, in place of had alone as auxiliary, as in if they would have known, instead of the Standard if they had known, is frequent in Common English, especially in speech. This “extra” auxiliary is never appropriate in Standard written English, however, and most Standard speakers object to it at all levels as well.
Am I not is the usually preferred Standard way of negating I am and I’m, although the expression often seems uncomfortably stiff and formal in Conversational use. Long a shibboleth for twentieth-century Americans, the negative contraction ain’t continues to be Substandard when used unconsciously or unintentionally. It is a word, though, and in Vulgar and some Common use, it replaces are not, is not, am not, has not, and have not in statements. Standard English replaces I ain’t with I’m not and the interrogative ain’t I (which is often added to statements, e.g., I’m safe, ain’t I?) with a choice of somewhat clumsy locutions: am I not? aren’t I? or an even more roundabout Isn’t that so? Ain’t probably developed out of the differently pronounced, now rare, and Nonstandard an’t and a’n’t; but it may also have developed from other contractions as well (e.g., amn’t, from am not, or IN-it, a pronunciation of isn’t it?). The firm rejection of ain’t in Standard use is hard to explain, but clearly Americans have come down hardest on it, and they have made the rejection stick in Standard American English. Consciously jocular uses are acceptable, but using ain’t in circumstances that do not suggest deliberate choice may brand you as a speaker of Vulgar English.
Who, whom: Who is the nominative case form of this interrogative and relative pronoun, whom the objective form: Who called? Whom were you calling? She’s the one who called. She’s the one whom I took to dinner. Only in Oratorical and Edited English and other Formal uses are these cases always distributed according to those rules. Conservative practice adheres to them in all levels as well, and such use is always appropriate, though not required: English has long given us Conversational, Informal, Semiformal, and occasionally even Formal uses where, at the beginnings of clauses where whom is called for, who occurs instead, and at the ends of utterances where who is called for, whom occurs instead. Thus, at the lower levels of usage, such diametrically opposite uses as these are Standard: Who was the lady I saw you with? You asked who to go with you? The one exception to the frequent occurrence of who toward the fronts and whom toward the ends of sentences: the closer a preposition is to its object pronoun, the more likely we are to use objective case: Who did you go with? but With whom did you go? I saw who you were talking to but I saw to whom you were talking.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2049
- Joined: 14 Aug 2002 05:13
- Location: USA,PA
-
- Уже с Приветом
- Posts: 14312
- Joined: 14 Feb 2002 10:01
tengiz wrote:Не забывайте, что когда учат формально, то учат не просто “правильно”, а “гарантированно правильно” в расчёте на ученика средних способностей, т.е. заведомо упрощённо. Иначе никакому иностранному языку более-менее взрослому человеку практически невозможно было бы научиться. В результате, заботливно лишённые шанса почувствовать язык в его реальных тонкостях, многие носители формального образования живут с иллюзией, что их знание языка не “правильно”, а “единственно правильно”. Что, согласитесь, полный абсурд.
Пожалуй я с Вами соглашусь, Тенгиз, в том что наверно несколько закоснел в своих понятиях. В своё оправдание скажу что изучать язык я начал отнюдь не во взрослом возрасте, а лет в 7. При этом огромное влияние на меня оказал мой преподаватель. Его отец был инженером на строительстве КВЖД, и сам он родился в Манчжурии, в английской миссии, он посещал их школу и воспитывался в их среде. Его первый язык был английский, а русский - второй, и он навсегда сохранил выправку и подачу английского джентльмена.
Так что и англицизмы, и некие сопутствующие атрибуты сидят во мне прочно, с детства. И да, грешен, меня действительно коробят простонародные американизмы и я их стараюсь избегать поелико возможно что вообще говоря нелегко, живя в стране многие годы.
Я никого не призываю срочно начать изучать Queen's English. Отнюдь нет. Я просто нижайше испрашиваю дозволения для себя самого пользоваться тем языком который я считаю правильным и к которому привык за те 35 лет что я его изучаю, не кидая в меня Ролексами и едва закамуфлированными обвинениями в снобизме. Бессмертное уничижительное "интеллигент, а еще в шляпе!" приходит на ум. Увы, российский народ в массе не знаком с культурой полемики и пока в этом топике только Вам и Насте захотелось отвечать.
Если человек не понимает разницы между "who" и "whom" то его безусловная прерогатива говорить как он умеет, здесь - "who" при любых обстоятельствах. Его прекрасно поймут, особенно в Америке. Но если человек все же понимает эту разницу, то почему он должен делать над собой усилие и заведомо коверкать свою речь и заведомо говорить неправильно? Только чтобы заслужить одобрение малообразованной толпы? Сорри, я на это не готов, я слишком себя уважаю.
Мне так же хотелось сделать поинт что "так говорят вокруг меня" не обязательно тождественно "говорят правильно". А именно это и проходит основным аргументом в постах апологетов де-юре признания безграмотной речи, уже принятой в среде американского Среднего Класса де-факто.
Вы знаете, Тенгиз, наверное для меня правильная речь является своеобразной формой противостояния кока-колонизации себя самого современным американским обществом. Наряду с формальным обращением к людям старше себя как "Mr.Smith" а не "Bob", сниманию головного убора в помещении а не хождения в доме в бейсбольной кепке, употребления ножа и вилки даже с пиццей и не принятия "finger food" как категории и так далее.
P.S. Tengiz, наткнулся на Вашу фразу в соседнем топике:
По-русски так не говорят, насколько я знаю русский язык. А знаю я его очень неплохо. Намного лучше многих русских.
У меня даже нет сомнений в том что это именно так.
Забавно что мне не раз было брошено в лицо разными участниками что де иностранец по определению не может знать английский язык лучше американца. Что есть абсурд. Те кто писали такое просто не сталкивались с такой ситуацией. Например я в изобилии сталкивался с образованными немцами и голландцами, знающими английский язык лучше многих американцев и говорящими на нем каллиграфически правильно с легким британским акцентом.
Показателен пример нескольких дочек моих друзей, стабильно берущих самый высокий скор на тестах по английскому языку. В то время как американские дети пишут такое что хоть стой хоть падай.
Когда моя жена ходила в каледж в начале 1990-х (она на 10 лет младше меня), она рассказывала что иностранки в их группе (чешка, румынка и словачка) стабильно били местных во всем, и что особено забавно, именно в английском языке.
Last edited by OOOO on 31 Oct 2003 17:03, edited 2 times in total.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 14312
- Joined: 14 Feb 2002 10:01
Hamster wrote:BTW, интересный линк
http://www.bartleby.com/68/2/5702.html
Students of language have frequently divided the users of American English into three rough categories on the basis of some combination of three factors: formal education, occupation, and economic and social position or power. Then, (...) they have proposed that the language characteristic of the topmost group—those with the most formal education (college graduates, in most instances), (...) and who have the largest share of economic and social power - should be considered Standard English. At the other extreme, those with minimal formal education (grade school at best, say), who do only unskilled work, and who have the lowest economic and social positions, must be speakers of what can properly be called Vulgar English—the language of the people, of the masses. Finally, the middle group comprises all that large number of Americans who fall into the educational, occupational, and economic and social categories in between the other two. The language of this group can be said to be Common English, sharing many characteristics of Standard, but not quite up to it in some respects, yet clearly not displaying the peculiar hallmarks of Vulgar.
Примеры различий между Standard & Common English:
So as a conjunction is one of the most heavily used causal connectives in the language: I came early, so we could chat, where so means “in order that,” and He didn’t believe me, so he fired me, where so means “and for that reason” or “and therefore.” The frequency of these uses is higher in spoken than in written English, and speakers of Vulgar and Common American English use it much more often than do Standard users, who have consequently and therefore and several other words to provide variety and minor sense distinctions.
Standard English still usually requires this basic pattern: use less with mass nouns and fewer with plural count nouns, as in less employment, fewer jobs. But Common English—and even some Standard—increasingly uses less with plurals, especially after than.
where … at, where … to: Where means “in the place at (to) which,” so at and to are redundant in sentences such as Where is your brother at? and Where are you going to? Both locutions are Nonstandard in written English and in most spoken English as well, although they are frequent in Common and Vulgar English, especially in some regional dialects.
Would have, in place of had alone as auxiliary, as in if they would have known, instead of the Standard if they had known, is frequent in Common English, especially in speech. This “extra” auxiliary is never appropriate in Standard written English, however, and most Standard speakers object to it at all levels as well.
Am I not is the usually preferred Standard way of negating I am and I’m, although the expression often seems uncomfortably stiff and formal in Conversational use. Long a shibboleth for twentieth-century Americans, the negative contraction ain’t continues to be Substandard when used unconsciously or unintentionally. It is a word, though, and in Vulgar and some Common use, it replaces are not, is not, am not, has not, and have not in statements. Standard English replaces I ain’t with I’m not and the interrogative ain’t I (which is often added to statements, e.g., I’m safe, ain’t I?) with a choice of somewhat clumsy locutions: am I not? aren’t I? or an even more roundabout Isn’t that so? Ain’t probably developed out of the differently pronounced, now rare, and Nonstandard an’t and a’n’t; but it may also have developed from other contractions as well (e.g., amn’t, from am not, or IN-it, a pronunciation of isn’t it?). The firm rejection of ain’t in Standard use is hard to explain, but clearly Americans have come down hardest on it, and they have made the rejection stick in Standard American English. Consciously jocular uses are acceptable, but using ain’t in circumstances that do not suggest deliberate choice may brand you as a speaker of Vulgar English.
Who, whom: Who is the nominative case form of this interrogative and relative pronoun, whom the objective form: Who called? Whom were you calling? She’s the one who called. She’s the one whom I took to dinner. Only in Oratorical and Edited English and other Formal uses are these cases always distributed according to those rules. Conservative practice adheres to them in all levels as well, and such use is always appropriate, though not required: English has long given us Conversational, Informal, Semiformal, and occasionally even Formal uses where, at the beginnings of clauses where whom is called for, who occurs instead, and at the ends of utterances where who is called for, whom occurs instead. Thus, at the lower levels of usage, such diametrically opposite uses as these are Standard: Who was the lady I saw you with? You asked who to go with you? The one exception to the frequent occurrence of who toward the fronts and whom toward the ends of sentences: the closer a preposition is to its object pronoun, the more likely we are to use objective case: Who did you go with? but With whom did you go? I saw who you were talking to but I saw to whom you were talking.
Hamster,
по-моему Вы ломитесь в открытую дверь. Прекрасный пост, приведенный Вами выше, иллюстрирует именно то что я говорю, причем моими же словами.
Осталось решить на каком языке говорить: на Стандартном, на котором говорят образованные люди (formal education, occupation, and economic and social position or power. Then, (...) they have proposed that the language characteristic of the topmost group—those with the most formal education (college graduates, in most instances), (...) and who have the largest share of economic and social power - should be considered Standard English ) или же на Вульгарном (At the other extreme, those with minimal formal education (grade school at best, say), who do only unskilled work, and who have the lowest economic and social positions, must be speakers of what can properly be called Vulgar English—the language of the people, of the masses).
Странно что на меня столько народу собак спустили по поводу очевидного. Вон идите спорьте с автором приведенного Hamster поста а не со мной. Он вам и американец, и native speaker.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 664
- Joined: 05 Jun 2002 01:11
OOOO wrote:...
Забавно что мне не раз было брошено в лицо разными участниками что де иностранец по определению не может знать английский язык лучше американца. Что есть абсурд. Те кто писали такое просто не сталкивались с такой ситуацией Например я в изобилии сталкивался с образованными немцами и голландцами, знающими английский язык лучше многих американцев и говорящими на нем каллиграфически правильно с легким британским акцентом.
....
Firstly, one has to define the terms, "язык", "standard", and "лучше" as applied
to any language, before making judgements about linguistic abilities of a certain
social group. The current consensus amongst linguists is that any
language/dialect is as expressive and rich as any other, ceteris paribus, and
the "norm" makes sense only in the context of a given social group. No knock-off,
no matter how skilfully made, can compare to the original provided that the
comparison is made within the same social group. That's why stories about
educated foreigners descending upon the cultural wasteland and possessing
superior language abilities sound so funny.
If reading an introductory lingustics textbook sounds like too much work, there is
a more accessible popular text, a book called "The language instinct" by Steven
Pinker. Although it contains some controversial ideas (which make the book even
more interesting), it's undoubtedly a very interesting expose. For those who are
easily impressed by credentials, Mr. Pinker is a former MIT linguist and a current
Harvard professor.
Secondly, I am just curious, when one speaks here about 'British English', what
does one have in mind ? Cockney, Yorkshire, RP, Queen's or the Estuary
dialect ? Or all of the above mixed equally ?
For 'British English' lovers, it may be intresting to know that, for example , so-called
British upper class speakers have a more direct way of expressing themselves
in comparison to the elaborate speech of 'middle-classers',
witness 'lavatory' (U) vs. 'toilet' (non-U), or 'he died' (U) vs. 'he passed away' (non-U'),
'false teeth' vs. 'dentures' et cetera (see Alan Ross' essay).
Also, it may come as a surprise to some, that American English, in many respects, is closer
to the English of Shakespeare than modern British English is. Such 'Americanisms'
as 'fall' (autumn), 'loan' (lend, verb), 'frame-up', 'trash'(rubbish) are actually old 'British' words.
Rgds.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 11475
- Joined: 20 Nov 2000 10:01
- Location: Escondido, CA
OOOO wrote:Hamster,
по-моему Вы ломитесь в открытую дверь. Прекрасный пост, приведенный Вами выше, иллюстрирует именно то что я говорю, причем моими же словами.
Осталось решить на каком языке говорить: на Стандартном, на котором говорят образованные люди, или же на Вульгарном
Я слишком резко выразился два поста назад. Сменю точку зрения.
На Вульгарном говорить, пожалуй, не стоит. Говорить со средним классом можно на Стандартном, можно и на Обычном ( Common ), и будет звучать естественнее. Я еще никогда не слышал "consequently" или "therefore" в разговорной речи. Это стандартный и легальный язык, но так говорить не принято.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 664
- Joined: 05 Jun 2002 01:11
Hamster wrote:...Я еще никогда не слышал "consequently" или "therefore" в разговорной речи. Это стандартный и легальный язык, но так говорить не принято.
Don't you find the last sentence a little bit contradictory ? "It's the standard, but people don't speak like this".
The confusion stems from the fact that what is perceived as "Standard English" (standard in what variety, American, British, Canadian, Australian ?), is just another dialect whose major advantage over other dialects is that it can be understood and spoken by a much wider circle of people. Mastering the 'Standard English' dialect, then, provides the usual and obvious socio-economical benefits. For some people, there is also this less tangible good stuff, like the warm and fuzzy feeling of belonging to 'the elite'.
The 'Standard English' dialect is taught at schools, used in news broadcasts, or formal academic papers. In the US, it's codified in writing/speaking guidelines such as the AP Style book or other writing manuals. There is also the notion of informal standard spoken english dialects preferred by educated people. These differ much more geographically so there can be Southern, Nothern, MidWestern, New England, NYC, and other variants of informal standard spoken English.
Re: "consequently" или "therefore". It's 'standard' in formal speeches and documents but it's not 'standard' in, say, white South Boston neighbourhood where you won't score many points using the above words.
Rgds.