messy programming по-индийски

[sergey1234]

Mерило профессионального успеxа одно, зарплата. Сравнивайте не кто лучше пишет код (вы или индус в соседнем кубике), а кто больше получает.

Сергей, при всем уважении к вам , вы, простите, пишете полную херню. Не уподобляйтесь UFOPassanger'у, пожалуйста. Вы не можите сравнивать криворукого индуса с Green Card с бOльшей зарплатой, чем, например, Бродягу с меньшей потому что он на H1B. О разнице в профессионализме обоих спорить, надеюсь, не будем?
Вы, ребята, приехавшие сюда уже с разрешением на работу (или получившие GC до 2000) даже представление не имеете о всех прелестях жизни с этим гребаным статусом в сегодняшние дни.
И еще, когда я говорю о "профессионализме", я в первую очередь имею в виду профессиональную этику, о деньгах речи вообще нет, поскольку это зависит от множества факторов, например от умения лизать одно место менеджерам. Вы же не будете утверждать, что это умение коррелирует с искусством программирования? А на зарплате может отражаться не хило.

Вы просто не представляете себе сколько есть индусов с этой визой. Сравнивайте того же Бродягу с ними - в чем проблемма-то?

И не надо мне про "традиционное русское неумение лизать очко начальству", прогибаются только так - миллион раз видел, и только считанное число раз за долгие годы видел чтобы русский пошел против начальника.

[IA72]

Скажите, а сколько лет вы работаете программистом? Это не наезд.

10 лет, это не обида
Но честно-говоря, настоящий реальный и нужный опыт пошел только здесь - в Штатах (> 3 лет.) Работал в компании, которая брала контракты (Sierra, проекты Card Studio, Home Designer), в .com start-up'e (получил офигенный опыт по разработке и дизайну), сейчас работаю в небольшой софтверной компании.

Тогда странно, ибо у меня чуток меньше опыта (порядка 9 лет), но такие заказчики мне не попадались. Что касается работы с умными людьми, то мне тут везло, практически всегда как раз такие и были (и сейчас есть вокруг), но к _заказчикам_ это не имеет никакого отношения.

[Антоша]

[A. Fig Lee]

[quote="Антоша"][/quote]

Абсолютно согласен.

[zVlad]

........Что уж говорить про старого, который пришел в Джаву после VB и SmallTalk.

....
Сабина

Sabina! да как Вы можете использовать соединительную частицу речи "и" для таких несопостовимых вещей как VB (у меня клавиатура не поворачиваеться сказать "и") SmallTalk.
Sabina, пожалуйста, не кощунствуйте.

[zVlad]

Это везде так. Вне зависимости от того, были ли предшественники индусами или нет.

"Эт-т точно!" (с)

......Что уж говорить про старого, который пришел в Джаву после VB и SmallTalk.

.......

Сабина

.........

Кстати, SmallTalk, в отличие от VB - классический OO language, и почему опыт программирования на нем должен повредить при переходе на Java - не совсем понятно. Другое дело, что "настоящий программист на любом языке может написать программу на фортране".

Вот и я о том же Niky. Solidarite. Я бы даже усилил Ваше утверждение тем что Java - увы не лучший потомок SmallTalk.

[Sabina]

........Что уж говорить про старого, который пришел в Джаву после VB и SmallTalk.

Sabina! да как Вы можете использовать соединительную частицу речи "и" для таких несопостовимых вещей как VB (у меня клавиатура не поворачиваеться сказать "и") SmallTalk.
Sabina, пожалуйста, не кощунствуйте.

На самом деле все просто. Волею судеб получилось так, что мужик до Джавы программировал на VB и SmallTalk.
"И" тут чисто исторически безотносительно двойного смысла, который в нем углядели

[Sabina]

Где Вы таких заказчиков находите? Типичный заказчик сам не знает что ему надо. Даже после того как ему все обяснишь, и зафиксируешь, последуют еще 82 дополнения, пожелания и изменения, причем по ходу дела, часто влияющие на дизайн.

А куда делись все аналисты, дизайнеры и проч.? Ведь в идеале они должны находить разумный компромисс между тем что хочет заказчик и тем, что могут программисты.
Видать на них больше всего при теперяшнем рынке экономят

[IA72]

Где Вы таких заказчиков находите? Типичный заказчик сам не знает что ему надо. Даже после того как ему все обяснишь, и зафиксируешь, последуют еще 82 дополнения, пожелания и изменения, причем по ходу дела, часто влияющие на дизайн.

А куда делись все аналисты, дизайнеры и проч.? Ведь в идеале они должны находить разумный компромисс между тем что хочет заказчик и тем, что могут программисты.
Видать на них больше всего при теперяшнем рынке экономят

Так я как раз с позиции аналиста/дизайнера и пишу. Правда, высока вероятность что мне же мои спеки и придется вырубать из камня, но это не суть.
С точки зрения простого кодера все просто - заказчик далеко, есть постановщик, который знает, чего он хочет. Если не знает - увольнять нахрен.
А с точки зрения постановщика есть заказчик, который знает, чего он хочет, "в общих чертах". Хороший аналитик должен хорошо понимать намеки со стороны заказчика, а при непонимании убедить его, что как раз это (результат непонимания) заказчик и имел ввиду, когда выражал свои желания, так здорово совпавшие с нашими возможностями.
Заказчиков, которые точно знают, чего хотят, я практически не встречал - исключения были но только подтверждали правило. Впрочем, как я уже сказал выше, если человек - кодер, то я допускаю, что ему эти проблемы неведомы, ибо есть uml/idfx0/visio/на-салфетке диаграмма, вордовый документ с описанием интерфейса, начальник который говорит "как надо" и проч.
Я, правда, последние годы кодером плясал от обратного - писал софтину а потом по ней рисовали вышеупомянутые диаграммы

[Mic]

Тогда странно, ибо у меня чуток меньше опыта (порядка 9 лет), но такие заказчики мне не попадались. Что касается работы с умными людьми, то мне тут везло, практически всегда как раз такие и были (и сейчас есть вокруг), но к _заказчикам_ это не имеет никакого отношения.

Вероятно я неточно выражаюсь. Для меня заказчики - пользователи нашего продукта. У них постоянно возникают пожелания как его улучшить, добавить новые фичи. Мой менеджер тщательным образом все обсуждает и на основании user requirements составляет спек. В общем все по технологии. Разумеется дальше идет обкатка, но меняются какие-то мелочи, и ни разу не было что бы что-то глобально влияло на дизайн.

[A. Fig Lee]

Где Вы таких заказчиков находите? Типичный заказчик сам не знает что ему надо. Даже после того как ему все обяснишь, и зафиксируешь, последуют еще 82 дополнения, пожелания и изменения, причем по ходу дела, часто влияющие на дизайн.

А куда делись все аналисты, дизайнеры и проч.? Ведь в идеале они должны находить разумный компромисс между тем что хочет заказчик и тем, что могут программисты.
Видать на них больше всего при теперяшнем рынке экономят

в мелких конторах нету их.

[IA72]

Тогда странно, ибо у меня чуток меньше опыта (порядка 9 лет), но такие заказчики мне не попадались. Что касается работы с умными людьми, то мне тут везло, практически всегда как раз такие и были (и сейчас есть вокруг), но к _заказчикам_ это не имеет никакого отношения.

Вероятно я неточно выражаюсь. Для меня заказчики - пользователи нашего продукта. У них постоянно возникают пожелания как его улучшить, добавить новые фичи. Мой менеджер тщательным образом все обсуждает и на основании user requirements составляет спек. В общем все по технологии. Разумеется дальше идет обкатка, но меняются какие-то мелочи, и ни разу не было что бы что-то глобально влияло на дизайн.

То-то и оно. У вас уже есть продукт, они им пользуются и у них появляются маленькие желания. А теперь представь, что продукта _еще нет_. Люди в массе своей лишены воображения. Они _не могут_ представить, как это будет работать, пока не попробуют. Нарисованные во всей красе экраны помогают, но не сильно. UML диаграммы приводят их в ступор. SADT может сработать, но только с технически подкованным человеком. Вордовский документ они прочитают и сакжут "э, да, вроде все так" но потом выяснится, что ключевой момент, про который аналитик не знал, упущен, но они этого не заметили, ибо чтение спека требует изрядной концентрации и понимания того, что надо проверять не то, что написано, а то, что отсутствует в написанном.
.

[Gennadiy]

Где Вы таких заказчиков находите? Типичный заказчик сам не знает что ему надо. Даже после того как ему все обяснишь, и зафиксируешь, последуют еще 82 дополнения, пожелания и изменения, причем по ходу дела, часто влияющие на дизайн.

А куда делись все аналисты, дизайнеры и проч.? Ведь в идеале они должны находить разумный компромисс между тем что хочет заказчик и тем, что могут программисты.
Видать на них больше всего при теперяшнем рынке экономят

в мелких конторах нету их.

Во многих больших они есть, но пользы от них нету.

[Mic]

С точки зрения простого кодера все просто - заказчик далеко, есть постановщик, который знает, чего он хочет.

Кодер?
Мне, в основном, все просто, и мне все равно кем меня считают - пусть кодером, но последняя неделя моей работы заключалась в написании спека на новую задачу, потом пойдут диаграммы, и т.д. по технологии.
На свой спек я получил 3 feed backs, которые сильно изменили первоначальный вариант. И никто не сможет меня переубедить, что подправить .doc-file стоит дешевле чем .cpp
Sabina, вы избрали профессию в которой любая задача решается как минимум 2-3-мя решениями, самое сложное - выбрать оптимальное...

[lsn810]

Скажите, а сколько лет вы работаете программистом? Это не наезд.

10 лет, это не обида
Но честно-говоря, настоящий реальный и нужный опыт пошел только здесь - в Штатах (> 3 лет.) Работал в компании, которая брала контракты (Sierra, проекты Card Studio, Home Designer), в .com start-up'e (получил офигенный опыт по разработке и дизайну), сейчас работаю в небольшой софтверной компании.

let's round it up to 3 years.