Доказательства того, что Америка подталкивала Украину к конфликту

[Roy]

Пытался на днях доказать знакомому Американцу, что США отчасти ответственна за войну и что она подталкивала Украину к конфликту. Он назвал мои аргументы "anecdotal evidence and сircumstantial evidence" и попросил предоставить конкретные доказательства в виде документов, интервью, и т.д. Вам такие известны? Есть что-нибудь подобное из категории "hard evidence", a не просто "печеньки Нуланд"?

[OtherSide]

Поставки вороужений можно назвать подталкиванием в конфликту? Непосредственное участие НАТО в виде поставки наемников, оружия, инструктожа, разведданных, непосредственного управление ходом боевых действий?

[Сева]

Участие Канады вот свой-же Канадский CityNews разоблачил

Despite a warning from the Canadian Forces that members of Ukraine's Azov Battalion identified as Nazis,
Canadian diplomats and soldiers met them anyway - and the paramilitary says Canadian reps told Azov they hoped for further cooperation.

[Roy]

Поставки вороужений можно назвать подталкиванием в конфликту? Непосредственное участие НАТО в виде поставки наемников, оружия, инструктожа, разведданных, непосредственного управление ходом боевых действий?

Америка много куда постабляет вооружение. Чем это отличается от других стран? Ну типа Украина просто купила оружие и все Наемники/инструктаж - это уже интереснее. Но опять-таки можно списать на реакцию на события 2014 года: Украина попросила помочь. Т.е. важно кто первый проявляет инициативу - У или Америка.
Непосредственное управлени ходом боевых действий - это уже после начала войны.

[OtherSide]

Америка много куда постабляет вооружение. Чем это отличается от других стран? Ну типа Украина просто купила оружие и все Наемники/инструктаж - это уже интереснее. Но опять-таки можно списать на реакцию на события 2014 года: Украина попросила помочь. Т.е. важно кто первый проявляет инициативу - У или Америка.
Непосредственное управлени ходом боевых действий - это уже после начала войны.

А что Америка помогает всем кто попросит?!!
Ну давайте Россия попросит США пусть поможет Украину от нацизма освободить.

Как вы представляете подталкивание к войне кроме как военная, экономическая и политическая помощь?
Как в детском садике что ли? Байдет звонит Зеле и говорит: а тебя Путин какашкой назвал!

[Next]

Этого достаточно?

[Roy]

Этого достаточно?

Не думаю...

[Тетя-Мотя]

Америка много куда постабляет вооружение. Чем это отличается от других стран? Ну типа Украина просто купила оружие и все

А она его типа просто купила и все?

[OtherSide]

Например, официальная позиция США: мы считаем что донец это неотъемлемая часть Украины и там захватили власть террористы
Выходит, если украина идет на переговоры с ДНР она автоматом идет на конфликт со штатами т.к. отрицает их позицию
Это и есть подталкивание к войней

[совков]

Пытался на днях доказать знакомому Американцу, что США отчасти ответственна за войну и что она подталкивала Украину к конфликту. Он назвал мои аргументы "anecdotal evidence and сircumstantial evidence" и попросил предоставить конкретные доказательства в виде документов, интервью, и т.д. Вам такие известны? Есть что-нибудь подобное из категории "hard evidence", a не просто "печеньки Нуланд"?

Есть понятие "circumstantial evidence" в Америце могут даже пожизненное дать без прямых улик. АмерикАн явно молотит прикидывается.

[MaxSt]

https://www.politico.eu/article/us-sena ... ey-graham/

[Next]

Этого достаточно?

Не думаю...

Вице-президент США в кресле президента Украины - недостаточное доказательства? Ну, мне кажется, в таком случае даже рассекреченные архивы ЦРУ не помогут...

[vladn]

А что, есть какие-то сомнения, что войну начала Россия? Какое имеет значение, к чему Америка пыталась "подтолкнуть" Украину? Украина вроде бы войну не начинала.

Поставки же оружия на Украину вполне можно трактовать как попытки предотвратить войну. Чем лучше Украина вооружена, тем больше России нужно было бы подумать, прежде чем вторгаться.

[OtherSide]

А что, есть какие-то сомнения, что войну начала Россия? Какое имеет значение, к чему Америка пыталась "подтолкнуть" Украину? Украина вроде бы войну не начинала.

Поставки же оружия на Украину вполне можно трактовать как попытки предотвратить войну. Чем лучше Украина вооружена, тем больше России нужно было бы подумать, прежде чем вторгаться.

Как будто Россия напала на ДНР и убила 18000 человек без всякой причины и устроила блокаду Крыма

[Ion Tichy]

А что, есть какие-то сомнения, что войну начала Россия? Какое имеет значение, к чему Америка пыталась "подтолкнуть" Украину? Украина вроде бы войну не начинала.

Поставки же оружия на Украину вполне можно трактовать как попытки предотвратить войну. Чем лучше Украина вооружена, тем больше России нужно было бы подумать, прежде чем вторгаться.

Предотвратить войну можно было гораздо проще и на годы раньше - нам надо было просто подталкивать Украину к выполнению Минских соглашений.

[vladn]

А что, есть какие-то сомнения, что войну начала Россия? Какое имеет значение, к чему Америка пыталась "подтолкнуть" Украину? Украина вроде бы войну не начинала.

Поставки же оружия на Украину вполне можно трактовать как попытки предотвратить войну. Чем лучше Украина вооружена, тем больше России нужно было бы подумать, прежде чем вторгаться.

Как будто Россия напала на ДНР и убила 18000 человек без всякой причины и устроила блокаду Крыма

Не знаю насчет 18000 человек, но ДНР вроде бы откололась от Украины (не без помощи России), и Украине естественно хотелось вернуть территории обратно.

Когда Чечня пыталась отколоться от России, Российская армия тоже немало народа там убила.

[Ion Tichy]

А что, есть какие-то сомнения, что войну начала Россия? Какое имеет значение, к чему Америка пыталась "подтолкнуть" Украину? Украина вроде бы войну не начинала.

Поставки же оружия на Украину вполне можно трактовать как попытки предотвратить войну. Чем лучше Украина вооружена, тем больше России нужно было бы подумать, прежде чем вторгаться.

Как будто Россия напала на ДНР и убила 18000 человек без всякой причины и устроила блокаду Крыма

Не знаю насчет 18000 человек, но ДНР вроде бы откололась от Украины (не без помощи России), и Украине естественно хотелось вернуть территории обратно.

...

Если хотелось вернуть территории обратно, то почему годами не выполняла свои пункты по Минску?

[арлекино]

Не знаю насчет 18000 человек, но ДНР вроде бы откололась от Украины (не без помощи России), и Украине естественно хотелось вернуть территории обратно.

При выполнении минских соглашений ЛДНР возвращался в состав Украины. Что мешало эти соглашения выполнить?

[vladn]

А что, есть какие-то сомнения, что войну начала Россия? Какое имеет значение, к чему Америка пыталась "подтолкнуть" Украину? Украина вроде бы войну не начинала.

Поставки же оружия на Украину вполне можно трактовать как попытки предотвратить войну. Чем лучше Украина вооружена, тем больше России нужно было бы подумать, прежде чем вторгаться.

Предотвратить войну можно было гораздо проще и на годы раньше - нам надо было просто подталкивать Украину к выполнению Минских соглашений.

Может быть. Но и поставки вооружения тоже могут служить тем же целям. Если около тебя сильный агрессивный сосед, его можно пытаться задобрить, а можно пытаться стать сильнее самим. Можно делать и то и другое.

[OtherSide]

Не знаю насчет 18000 человек, но ДНР вроде бы откололась от Украины (не без помощи России), и Украине естественно хотелось вернуть территории обратно.

Не пишите ерунду. Никто ни от кого не откалывался. У Захарченко даже были планы пойти на киев и уничтожить там нацистов объеденить страну со столицей в Донецке и под своей властью.
Другой вопрос что этим планам не было суждено сбыться тогда.

За то сейчас идет война за единую украину, которая будет воссоеденина с ДНР с помощью России

[vladn]

Не знаю насчет 18000 человек, но ДНР вроде бы откололась от Украины (не без помощи России), и Украине естественно хотелось вернуть территории обратно.

При выполнении минских соглашений ЛДНР возвращался в состав Украины. Что мешало эти соглашения выполнить?

Это вы что то путаете. Ни о каком возврате территорий в соглашениях ничего нет. По существу это соглашение о прекращении огня и сохранении статус кво.

[Ion Tichy]

Не знаю насчет 18000 человек, но ДНР вроде бы откололась от Украины (не без помощи России), и Украине естественно хотелось вернуть территории обратно.

При выполнении минских соглашений ЛДНР возвращался в состав Украины. Что мешало эти соглашения выполнить?

Это вы что то путаете. Ни о каком возврате территорий в соглашениях ничего нет. По существу это соглашение о прекращении огня и сохранении статус кво.

Пункты 4, 8-13 прямо противоречат Вашему "ни о каком возврате территорий в соглашениях ничего нет".

[арлекино]

Это вы что то путаете. Ни о каком возврате территорий в соглашениях ничего нет. По существу это соглашение о прекращении огня и сохранении статус кво.

Читайте:

1. Незамедлительное и всеобъемлющее прекращение огня с 00 ч. 00 мин. (киевское время) 15 февраля 2015 года.

2. Отвод всех тяжёлых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»):
для украинских войск — от фактической линии соприкосновения;
для вооружённых формирований «отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины (ОРДЛО)» — от линии соприкосновения согласно Минскому меморандуму от 19 сентября 2014 года.
Отвод тяжёлых вооружений должен был начаться не позднее второго дня после прекращения огня и завершиться в течение 14 дней.

3. Мониторинг и верификацию режима прекращения огня и отвода тяжёлых вооружений со стороны ОБСЕ с применением технических средств.

4. Начало диалога о модальностях проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей», а также о будущем режиме этих районов на основании указанного закона. Принятие Верховной радой Украины постановления с указанием территории, на которую распространяется особый режим, в соответствии с данным законом на основе линии, установленной в Минском меморандуме от 19 сентября 2014 года.

5. Принятие и введение в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц, участвовавших в конфликте.

6. Освобождение и обмен всех заложников и незаконно удерживаемых лиц на основе принципа «всех на всех».

7. Обеспечение безопасного доступа, доставки, хранения и распределения гуманитарной помощи нуждающимся на основе международного механизма.

8. Восстановление социально-экономических связей с территориями, включая выплату пенсий и иных выплат населению, возобновление налогообложения в рамках правового поля Украины.

9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно было начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11.

10. Вывод всех иностранных вооружённых формирований, военной техники, а также наёмников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.

11. Проведение конституционной реформы на Украине и вступление в силу к концу 2015 года новой Конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию (с учётом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, согласованных с представителями этих районов), а также принятие до конца 2015 года постоянного законодательства об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей[note 1].

12. Согласование вопросов, касающихся местных выборов, с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках трёхсторонней Контактной группы. Проведение выборов при мониторинге со стороны БДИПЧ ОБСЕ.

13. Активизация деятельности трёхсторонней Контактной группы, в том числе путём создания рабочих групп по выполнению соответствующих аспектов Минских соглашений.

[MaxSt]

Америка много куда постабляет вооружение. Чем это отличается от других стран?

Не забывайте, что в Америке своему собственному Президенту объявили импичмент за то, что тот осмелился ненадолго притормозить поставки оружия на Украину.

Конечно, им потребовалось аргументировать, почему какие-то там поставки какого-то там оружия настолько важны для Америки, что дело тянет на импичмент.

Помните эти аргументы?

Напомню. Логика была такая: мы вооружаем Украину, чтобы Украина успешней воевала с Россией. Тем самым Россия будет слишком занята, и не сможет напасть на Америку.





Вот почитайте сами:
Schiff warns of Russian attack on US mainland, as Day 2 of Trump's Senate impeachment trial concludes

House Democrats launched into lengthy arguments that broke little ground, if any, in President Trump's impeachment trial Wednesday -- as the head impeachment manager, California Rep. Adam Schiff, suggested that Russians could attack the U.S. and insisted that removing Trump from office was necessary...

Perhaps sensing the ennui in the chamber on Day 2 of the trial, Schiff, the chairman of the House Intelligence Committee, sought to keep the stakes high. He suggested at one point that military aid to Ukraine was essential so the U.S. would not have to fight Russians at home, as soldiers did in the videogame "Call of Duty: Modern Warfare 2."

"As one witness put it during our impeachment inquiry, the United States aids Ukraine and her people so that we can fight Russia over there, and we don't have to fight Russia here," Schiff said, drawing rebukes from commentators across the political spectrum.

[vladn]

ОК. Согласен, был неправ. Хотя прямым текстом о возвращении территорий не написано, но это скорее всего подразумевалось, хотя и с множеством довольно туманных условий.