Кто владел землёй в Российской Империи

User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Sergunka »

fusion wrote: 21 Nov 2021 18:53 интересную вещь нашел,

https://zen.yandex.ru/media/makarenko/k ... 4024836034
Согласно статистике, в 1905 году все частные владельцы некрестьянского происхождения располагали примерно 35 млн. десятин посевной земли, а государство — не более чем 6 млн; в то время как крестьяне владели 143 млн. десятин надельной и частной земли.
интересная тема, читаю комменты на дзене, пытаюсь понять кто тут прав, а кто нет)
у кого какие мнения по этому вопросу?
Это как раз по ссылке, которую дал Соболь :fr:
В 1883—1915 годах свыше 1 000 000 крестьянских дворов приобрели через банк более 15,9 млн. десятин земли (это больше территории современных Австрии, Швейцарии и Словении, вместе взятых). Общая сумма выданных ссуд превысила 1 350 000 000 рублей[6].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%BD%D0%BA

По факту выкупили землю ~16 миллионов десятин ака гектар при наличии 180 миллионов десятин т.е. меньше 10% было в руках у крестьян официально по бумагам до 17 года.

Ну и замечу просто от себя так как бывал в деревнях и видел неоднократно смысл сельского схода. Выкупить свой надел это было очень круто противопоставить себя общине. Сама ситуация выкупа своей земли которая полита веками кровью и потом твоих сородичей выглядит абсурдной. Я уж не говорю о том, а что делать с общиным выпасом, покосом и водопоем. Община вполне может и запретить и будут правы ты отделился от общины иди ищи себе свой выпас и покос. И свою животину не надо в общее стадо сдавать - паси сам.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Sergunka »

Boriskin wrote: 22 Nov 2021 18:48
Yvsobol wrote: 22 Nov 2021 18:13 Да, через общину. Или как у казаков через сход. Не забывайте что землю можно было и выкупить. Именно выкупить с выходом из общины. Земельные или Крестьянские банки давали ссуду под ето. В Сибири земля крестьянами выкупалась вобще шикарно.
Насколько я помню, де юре вся земля в Сибири была государственной вплоть до столыпинских реформ 1906-1911 годов, после этого появилась получастная собственность - полу- ибо были значительные ограничения на право продажи земли.
Не так, землю до столыпинской реформы раздавали и очень щедро
Офицерам, в зависимости от звания, выдавалось от 200 до 400 десятин, а рядовым — по 30 десятин земли на каждую мужскую душу в семье.
Подробно на сайте Дальний Восток:
https://dv.land/history/kak-razdavali-d ... koi-rossii

Я уж не говорю, что местных народностей не трогали т.е. не сгоняли с их наделов. И даже золотой бизнес не отбирали т.е. тазы там потихоньку рыли золото в шахтах веками никто до них не докапывался :oops:

Проблема была исключительно со сбытом из Находки к примеру китобои ходили в Сан Франциско на китовую путину. Англичане затеяли войну в середине девятнадцатого века и напали на камчатский гарнизон исключительно для того, чтоб пресечь торговлю пушниной с русской Аляски в Китай и походу пресекли развитие Дальнего востока в этом направлении. То что торговый путь был разрушен привело к последующей продажи Аляски в том числе.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 11551
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by HappyCat »

И так в сухом остатке из одобренных здесь ссылок и личных воспоминаний:
- банк был создан лишь в 1883. В основном давал займы общинам до 1905, когда стал давать займы вообще только единоличникам.
- выход из общины был сложным и непонятным: на человека смотрели косо, да и выпас скота был общий...

Чем все это отличается от колхозов? Так же у колхозников оставался в собственности дом и огород, и даже птица например, или поросенок. Меньше стали зависеть от удачи, как где уродилось зерно, какой надел достался.

- дальше кулак это всеж человек использующий труд наемных работникв, а не тот у кого две коровы и тд. И даже если уж очень человека хотели извести то придумывали другие причины.

- по официальной статистике голод был помимо знаменитого в 1891-1892 и в 1901 и в 1906 и в 1911. Они регулярно были и связаны с засухой. И после 1917 тоже еще долго были.

- Да, столыпинские реформы улучшили ситацию, и с этим тоже никто не спорит. Но закупки зерна царским правительство были по очень низким ценам, что было не выгодно крестьянам. И когда началсь война в 1914 продовольствие стало проблемой. И в 1916 царский именно режим таки ввел прдразверстку. И Временное правительство сохраняло монополию на хлеб. Ну и большевики последовали их примеру и, да, привели страну к голоду. Это не сложно было, царский режим это тоже умел хорошо делать. Но в 1921 всеж Ленин сообразил и ввели продналог и НЭП. Потом все вернулось как было: община (колхоз) и продразверстка (план заготовок).

- Да, коммунисты действительно фальсифицируют. Например, рассказы от коммунистов, как кулак дает в заем под 100% это типа дает мешек семян (зерна) а осенью хочет за это два мешка или даже больше. Вообщем логично и по божестки, учитывая что в колосе зерен много больше 2х. Кстати интересно, наверное зерно весной должно было быть сильно дороже чем осенью?

Что не так в этой картине?

Но в любом случае, когда в России крестьянин мог единолично владеть землей? Получается мог с натяжкой с 1883 ну и до начала коллектвизации (1925?). ну т.е. менше 50 лет в России вообще такое было возможно теоретически.
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31589
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by kyk »

HappyCat wrote: 22 Nov 2021 20:56в 1921 всеж Ленин сообразил и ввели продналог и НЭП.
вобще, проживи Ильич ещё лет 25 в добром уме, интересно было бы могло повернуться. Во всяком случае, думю было бы меньше тупого террора и быдла во власти
Не исключено, что Илич бы разочаровался в марксизЬме и пошёл бы китайским путём 1980х :mrgreen:
партия бы называлась коммунистической, как и в китае сейчас, но строили бы капитализЬм
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Boriskin »

Sergunka wrote: 22 Nov 2021 19:54
Boriskin wrote: 22 Nov 2021 18:48 Насколько я помню, де юре вся земля в Сибири была государственной вплоть до столыпинских реформ 1906-1911 годов, после этого появилась получастная собственность - полу- ибо были значительные ограничения на право продажи земли.
Не так, землю до столыпинской реформы раздавали и очень щедро
Дальний Восток - не Сибирь. И до окончания постройки транссиба (вроде в 1903ом году ? ) - это была даже не жопа мира, это было намного дальше и глубже.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81694
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Been thanked: 2 times

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Yvsobol »

Boriskin wrote: 22 Nov 2021 21:06
Sergunka wrote: 22 Nov 2021 19:54
Boriskin wrote: 22 Nov 2021 18:48 Насколько я помню, де юре вся земля в Сибири была государственной вплоть до столыпинских реформ 1906-1911 годов, после этого появилась получастная собственность - полу- ибо были значительные ограничения на право продажи земли.
Не так, землю до столыпинской реформы раздавали и очень щедро
Дальний Восток - не Сибирь. И до окончания постройки транссиба (вроде в 1903ом году ? ) - это была даже не жопа мира, это было намного дальше и глубже.
Не забываем сколько земли в РИ было непригодной для с/х. Одних лесов сколько. А степей азиатских.
Вобще вкусной земельки было не так уж и много.
Я к тому шо выше умудрились притянуть все гектары на ту часть которую владели крестьяне. Крестьяне, наравне с казаки владели к 16 му году практичеки всей землей. Ето медицинский факт. Тот небольшой кусок, которым владели помещики ниакким боком не влиял ни на шо. Его просто ограбили псоле революции. И ничего есенно никто не получил. Частной собственности не было псоле 17 года в России.
Дальний Восток декст6вительно был попoй. Впрочем и сейчаc он такой же отчасти. Насрать и забыть.
Все основные телодвижения после 17го были совсем за другие земли.

Но то шо несут марксистко-сталинисткие последователи выше ето просто жесть. :shock: :lol:
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31589
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by kyk »

Читайте первоисточники
Виктор Михайлович Чернов (1873 – 1952), Эсер (нелевый), Министр земледелия Всероссийского Временного Правительства, Председатель Учредительного собрания
Считается автором аграрной программы эсеров
Земля и право: сборник статей.

Ну и заодно
Великая русская революция. Воспоминания председателя Учредительного собрания. 1905-1920
Last edited by kyk on 23 Nov 2021 02:28, edited 1 time in total.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Sergunka »

В результате естественного роста сельского населения и дробления крестьянских хозяйств размер душевого земельного надела сокращался: если в конце XIX века он составлял в среднем 3,5 десятины на душу, то к 1905 году — всего 2,6 десятины. К этому времени из 85 млн крестьян 70 млн были безземельными или малоземельными. 16,5 млн крестьян имели надел от 1/4 до 1 десятины, а 53,5 млн крестьян — от 1 до 1,75 десятины на душу. При такой площади земли обеспечить расширенное товарное производство было невозможно[7].
Понятно, что крестьяне варились в собственном котле и они по факту были на грани своего сущестования просто элементарно выживая. И без помощи из вне т.е. правительственных реформ выжить было невозможно с Сибирью или Дальнем востоком проблемы не решало.
Ричард Пайпс в своей работе «Три 'почему' Русской революции» отмечает «нежелание со стороны русского мужика признать право частной собственности на землю»:

Ещё на рубеже двадцатого века большинство русских людей, как малограмотных, так и образованных, было убеждено в том, что, стоит отменить право частной собственности на землю, – и пригодной для обработки почвы с лихвой хватит каждому. Фактически же земли не хватало. Народонаселение увеличивалось с поразительной стремительностью: ежегодный прирост составлял от пятнадцати до восемнадцати человек на тысячу жителей. Премьер-министр Петр Столыпин произвёл расчёты необходимой площади пахотных земель, которая могла бы прокормить ежегодный прирост населения, и пришел к выводу, что такого количества земли в стране просто нет, даже если встать на путь тотальной конфискации помещичьей. Единственным способом разрешить проблему перенаселения в сельской местности было повышение урожайности и индустриализация страны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B4%D1%83

Проблема всеж состояла в том, что реформа ака раскулачивание была проведена настолько топорно, что только через десятилетие в 1940 году СССР смогло собрать такой же урожай как и перед раскулачиванием в 1929 году.

На мой взгляд крестьянство в советское время очень быстро деградировало под давлением внешних факторов и алкоголизма и с учетом того, что только к 1975 году колхозники стали свободными и получили паспорта на руки. Все это очень печальная страница истории.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Boriskin »

Yvsobol wrote: 22 Nov 2021 23:53
Boriskin wrote: 22 Nov 2021 21:06 Дальний Восток - не Сибирь. И до окончания постройки транссиба (вроде в 1903ом году ? ) - это была даже не жопа мира, это было намного дальше и глубже.
Не забываем сколько земли в РИ было непригодной для с/х. Одних лесов сколько. А степей азиатских.
Вобще вкусной земельки было не так уж и много.
Согласен, к началу первой мировой в нонешней Западной Сибири (где условия для земледелия еще нормальные) земли стало не хватать...
Я к тому шо выше умудрились притянуть все гектары на ту часть которую владели крестьяне. Крестьяне, наравне с казаки владели к 16 му году практичеки всей землей. Ето медицинский факт.
Это не факт, это деза. Одна только императорская семья владела бОльшим объёмом земли, чем все казачество вместе взятое. И то, что где-то крестьяне землю брали в аренду (у государства, церкви или еще у кого) - не делает их собственниками.

Почитай на досуге
https://cyberleninka.ru/article/n/vopro ... iya/viewer
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81694
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Been thanked: 2 times

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Yvsobol »

Я не очень доверяю етой статье от непонятно кого. Есть более совремнные данные и они таки не совсем такие.
Я еще раз говорю, надо отделять мух от котлет. Землю для возделывания и для пастбищ, землю для для строительства и леса, под сады и т.д. Та же аренда была совершенно другая, особенно если аренда была в станице, где земля принадлежала станичной общине казачей. Она передавалась по наследству, ее можно было увеличить и уменьшить. И я в десятый раз говорю, что все забывают про личные хозяйства.
У моей семьи в станице был участок (где жили) с личным подсобным хозяйством (не в аренде, а личным - частная собтсвенность) размером с футбольное поле. Ибо детей было 7. Шо было нормально в то время в казачьиюх семьях. И еще вся семья обрабатывала огромные участки посевной земли (наравне с другими станичниками, все обрабатывали земли друг друга, но наделы были закреплены за семьей, то есть работали на своей земле и на земле соседа).
Хутор на украине обрабатывал огромный кусок земли в купе с другими хуторами и плюс свой огромный кусок земли, не говоря уже о своем участке.

Ничего даже близко при коммунягах не было. Ничего. Кроми того, что все отобрали.

Царская и церковная земля п[рекрасно сдавалась в аренду как богатым крестьянам, так и общинам. Ето был дополнительный заработок. Но как правило ети земли были не сельскохозяйственные.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Boriskin »

Sergunka wrote: 23 Nov 2021 02:23 На мой взгляд крестьянство в советское время очень быстро деградировало под давлением внешних факторов и алкоголизма и с учетом того, что только к 1975 году колхозники стали свободными и получили паспорта на руки. Все это очень печальная страница истории.
По сути - произошел отрицательные естественный отбор: самых инициативных и работоспособных выкосили, толковые из бедноты поняли, что надо валить в город, и в результате остались те, кто остался. Насчет паспортов и прикрепления к колхозам - как всегда, были нюансы - без справки уехать было нельзя, получение этой справки было нетривиально, но не невозможно, тоже своего рода отбор по интеллекту.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Boriskin »

Yvsobol wrote: 23 Nov 2021 17:50 Я не очень доверяю етой статье от непонятно кого. Есть более совремнные данные и они таки не совсем такие.
В статье есть ссылки на первоисточники, так что у меня вопросов нет. И эта, твои более современные данные не могут опираться ни на что, кроме документов и архивов царских времен, иначе эти данные - моча дикого осла, высосанная из пальца в чью то пользу.

Никто не спорит, что были серьезные различия по регионам и сословиям, но общая картинка таки имеет место.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81694
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Been thanked: 2 times

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Yvsobol »

Boriskin wrote: 23 Nov 2021 17:57
Yvsobol wrote: 23 Nov 2021 17:50 Я не очень доверяю етой статье от непонятно кого. Есть более совремнные данные и они таки не совсем такие.
В статье есть ссылки на первоисточники, так что у меня вопросов нет. И эта, твои более современные данные не могут опираться ни на что, кроме документов и архивов царских времен, иначе эти данные - моча дикого осла, высосанная из пальца в чью то пользу.

Никто не спорит, что были серьезные различия по регионам и сословиям, но общая картинка таки имеет место.
Общая картина такая, что подавляющая часть с/х земли для возделывания была в частной собственнсоти. И большиснтво у крестьян (в разных формах, но таки у тех кто жил и работал на земле).
Ну давайте не будем по пятому разу одно и тоже повторять. Уже ссылок накидано было валом.
Смысл в том, что землю у людей отобрали. Ето факт. И больше до смерти совка, землю никто не имел в частной собственности. Оттого и сосали лапу.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Boriskin »

Yvsobol wrote: 23 Nov 2021 18:01 Общая картина такая, что подавляющая часть с/х земли для возделывания была в частной собственнсоти.
Общинная/надельная собственность - не частная.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Кто владел землёй в Российской Империи

Post by Sergunka »

Boriskin wrote: 23 Nov 2021 17:51
Sergunka wrote: 23 Nov 2021 02:23 На мой взгляд крестьянство в советское время очень быстро деградировало под давлением внешних факторов и алкоголизма и с учетом того, что только к 1975 году колхозники стали свободными и получили паспорта на руки. Все это очень печальная страница истории.
По сути - произошел отрицательные естественный отбор: самых инициативных и работоспособных выкосили, толковые из бедноты поняли, что надо валить в город, и в результате остались те, кто остался. Насчет паспортов и прикрепления к колхозам - как всегда, были нюансы - без справки уехать было нельзя, получение этой справки было нетривиально, но не невозможно, тоже своего рода отбор по интеллекту.
Здесь я сошлюсь на опыт моей матери и ее подруг детей колхозников. Понятно моя мать как ссыльная и "лишенка" имела огромное преимущество у нее был паспорт так как в комендатуру надо было ходит по месту ссылки и отмечаться как же там без паспорта :D

Парням было легче их призывали в армию после армии выдавали паспорта так как по справке председателя колхоза понятно никуда не доедешь из СА. Учиться девушек в город не отпускал председатель так как тогда вообще вся молдежь разбежится. Выход был выскочить замуж за городского. У председателя была надежда, что к девушкам может посвататься кто либо и остаться в колхозе и так появится еще один мужик в колхозе.

Посуществу это было самое настоящее скотство во всех смыслах и в переносном и в прямом с людьми обращались как со скотом.

Мои рание впечатления детства так года 1965 когда родители меня впервый раз привезли деду были очень печальные воспоминания по прошедствию лет когда я стал взрослым и стал понимат конфликт разгоревшийся в советской деревне. Моей маме было тогда 30 лет она была молодая цветущая женщина с образованием техникум (получила несмотря на статус "лишенка" так как училась заочно) и высокой должностью зав произвдоства у нее была полная чаша в доме двое детей, муж капитан Дальнего плавания и тд и тп. Ни одна ее подруга не пришла ее проведать так как большенство было не замужем и труд на колхозном поле фактически их молодость убил это были женщины на вид, которым можно смело дать сорок лет.

P.S. Мои личные соображения такие, что если там есть какая то справедливость, то внукам колхозников надо дать льготы по поступлениею в ВУЗ-ы в нынешней РФ как наиболее пострадавшим от социального геноцида устроенного КПСС.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey

Return to “Вопросы Истории”