Какую книгу вы сейчас читаете/только что закончили читать?

[GoodBuyAmerica]

...Стругацких я любила, но послушав опять разочаровалась... Но сейчас видно что они тоже остаются в 50 годах...

А как же "Град обреченный"? По моему очень даже на злобу дня... 50 лет спустя.

[HappyCat]

...Стругацких я любила, но послушав опять разочаровалась... Но сейчас видно что они тоже остаются в 50 годах...

А как же "Град обреченный"? По моему очень даже на злобу дня... 50 лет спустя.

Возникло несколько двойственное впечатление.
Интересно написан. Т.е. толи это экспеимент в искусственных условиях, толи преисподня, где людям дается второй шанс поменять свои мировозрения.
Менталитет людей совершенно не современный, совершенно из 50х. Сейчас люди другие. И вообще у Стругатских ( и особенно в Граде обреченном) люди не меняются от внешних воздействий, они меняют мир в соответствии со своим менталитетом. А в мире происходит наоборот. Человек рождается чистой доской и развивается в зависимости от реальности данной им в ощyщениях. Но именно в Граде обреченном там это оправдано, там сформировавшиеся люди собраны в каком-то странном месте и сначало им дают возможность делать разные вещи, но они в конце концов делают то, что им привычно или понятно в рамках их воспитания. Они продолжают проявлять какие-то стереотипные национальные свойства. Мне даже показалось что Стругатские избавились от американского персонажа, потому что не понимали как он себя будет вести, ну кроме как пострелять обезьян без разрешения.

Их идея странников меня очень забавляла много лет назад, но они так и не осмелились сказать что разум един, только проявляется по-разному в зависимости от информации которая ему доступна. Но наверное Стругатские как никто выразили консервативную точку зрения - страх перед любыми изменениями. Если человеку откроется вселенная, то он неминуемо станет странником, любой человек, а не избранные с модифицированными органами, те кто не станут, те вымрут как динозавры. Так же как если человеку открываются другие страны, то он теряет постепенно национальность, что их персонажи вроде как и сделали, но тем не менее сохранили все предрассудки СССР того времени. Собственно когда я жила в СССР 30 лет назад я этого не замечала. А сейчас со стороны это сильно видно, так как я сама сильно изменилась. Но вообще сложно написать роман не давая характерам черт времени в котором живешь.

[лето]

...Стругацких я любила, но послушав опять разочаровалась... Но сейчас видно что они тоже остаются в 50 годах...

А как же "Град обреченный"? По моему очень даже на злобу дня... 50 лет спустя.

Возникло несколько двойственное впечатление.
Интересно написан. Т.е. толи это экспеимент в искусственных условиях, толи преисподня, где людям дается второй шанс поменять свои мировозрения.
Менталитет людей совершенно не современный, совершенно из 50х. Сейчас люди другие. И вообще у Стругатских ( и особенно в Граде обреченном) люди не меняются от внешних воздействий, они меняют мир в соответствии со своим менталитетом. А в мире происходит наоборот. Человек рождается чистой доской и развивается в зависимости от реальности данной им в ощyщениях. Но именно в Граде обреченном там это оправдано, там сформировавшиеся люди собраны в каком-то странном месте и сначало им дают возможность делать разные вещи, но они в конце концов делают то, что им привычно или понятно в рамках их воспитания. Они продолжают проявлять какие-то стереотипные национальные свойства. Мне даже показалось что Стругатские избавились от американского персонажа, потому что не понимали как он себя будет вести, ну кроме как пострелять обезьян без разрешения.

Мне показалось, наоборот, главный герой Андрей, как раз поменялся, о чем он сам и размышляет, кстати. Поменялся именно от внешних событий, которые были навязаны Экспериментом.
Вот, Фриц Гейгер, тот действительно, подмял меняющийся мир под себя.

[HappyCat]

...Стругацких я любила, но послушав опять разочаровалась... Но сейчас видно что они тоже остаются в 50 годах...

А как же "Град обреченный"? По моему очень даже на злобу дня... 50 лет спустя.

Возникло несколько двойственное впечатление.
Интересно написан. Т.е. толи это экспеимент в искусственных условиях, толи преисподня, где людям дается второй шанс поменять свои мировозрения.
Менталитет людей совершенно не современный, совершенно из 50х. Сейчас люди другие. И вообще у Стругатских ( и особенно в Граде обреченном) люди не меняются от внешних воздействий, они меняют мир в соответствии со своим менталитетом. А в мире происходит наоборот. Человек рождается чистой доской и развивается в зависимости от реальности данной им в ощyщениях. Но именно в Граде обреченном там это оправдано, там сформировавшиеся люди собраны в каком-то странном месте и сначало им дают возможность делать разные вещи, но они в конце концов делают то, что им привычно или понятно в рамках их воспитания. Они продолжают проявлять какие-то стереотипные национальные свойства. Мне даже показалось что Стругатские избавились от американского персонажа, потому что не понимали как он себя будет вести, ну кроме как пострелять обезьян без разрешения.

Мне показалось, наоборот, главный герой Андрей, как раз поменялся, о чем он сам и размышляет, кстати. Поменялся именно от внешних событий, которые были навязаны Экспериментом.
Вот, Фриц Гейгер, тот действительно, подмял меняющийся мир под себя.

Ну он меняется как партийный работник в 20 лет в начале карьеры и он же в 40 лет с семьей, на пике карьеры

[Vasilisa_MA]

Томас Манн Доктор Фаустус читаю сейчас. Томас Манн великолепный писатель!

Из недавно прочитанного :
Джон Кутзии - Молодость,
В ожидании варваров, Жизнь и время Микаэла К.
Питер Хандке - Второй меч; Нет Желаний, нет счастья
Кнут Гамсун - Голод; Мистерии
Ольга Токарчук - Бегуны

И да, все они нобелевские лауреаты

[лето]

...Стругацких я любила, но послушав опять разочаровалась... Но сейчас видно что они тоже остаются в 50 годах...

А как же "Град обреченный"? По моему очень даже на злобу дня... 50 лет спустя.

Возникло несколько двойственное впечатление.
Интересно написан. Т.е. толи это экспеимент в искусственных условиях, толи преисподня, где людям дается второй шанс поменять свои мировозрения.
Менталитет людей совершенно не современный, совершенно из 50х. Сейчас люди другие. И вообще у Стругатских ( и особенно в Граде обреченном) люди не меняются от внешних воздействий, они меняют мир в соответствии со своим менталитетом. А в мире происходит наоборот. Человек рождается чистой доской и развивается в зависимости от реальности данной им в ощyщениях. Но именно в Граде обреченном там это оправдано, там сформировавшиеся люди собраны в каком-то странном месте и сначало им дают возможность делать разные вещи, но они в конце концов делают то, что им привычно или понятно в рамках их воспитания. Они продолжают проявлять какие-то стереотипные национальные свойства. Мне даже показалось что Стругатские избавились от американского персонажа, потому что не понимали как он себя будет вести, ну кроме как пострелять обезьян без разрешения.

Мне показалось, наоборот, главный герой Андрей, как раз поменялся, о чем он сам и размышляет, кстати. Поменялся именно от внешних событий, которые были навязаны Экспериментом.
Вот, Фриц Гейгер, тот действительно, подмял меняющийся мир под себя.

Ну он меняется как партийный работник в 20 лет в начале карьеры и он же в 40 лет с семьей, на пике карьеры

Он поменялся не только по возрасту, а именно по взглядам и менталитету. Сначала весь такой горячий, продолжает строить нового человека и коммунизм, работает грузчиком, а потом ковры добывает, на стену антиквариан развешивает, мечтает спать в уютной постеле и кушать первосортную еду.

[HappyCat]

А как же "Град обреченный"? По моему очень даже на злобу дня... 50 лет спустя.

Возникло несколько двойственное впечатление.
Интересно написан. Т.е. толи это экспеимент в искусственных условиях, толи преисподня, где людям дается второй шанс поменять свои мировозрения.
Менталитет людей совершенно не современный, совершенно из 50х. Сейчас люди другие. И вообще у Стругатских ( и особенно в Граде обреченном) люди не меняются от внешних воздействий, они меняют мир в соответствии со своим менталитетом. А в мире происходит наоборот. Человек рождается чистой доской и развивается в зависимости от реальности данной им в ощyщениях. Но именно в Граде обреченном там это оправдано, там сформировавшиеся люди собраны в каком-то странном месте и сначало им дают возможность делать разные вещи, но они в конце концов делают то, что им привычно или понятно в рамках их воспитания. Они продолжают проявлять какие-то стереотипные национальные свойства. Мне даже показалось что Стругатские избавились от американского персонажа, потому что не понимали как он себя будет вести, ну кроме как пострелять обезьян без разрешения.

Мне показалось, наоборот, главный герой Андрей, как раз поменялся, о чем он сам и размышляет, кстати. Поменялся именно от внешних событий, которые были навязаны Экспериментом.
Вот, Фриц Гейгер, тот действительно, подмял меняющийся мир под себя.

Ну он меняется как партийный работник в 20 лет в начале карьеры и он же в 40 лет с семьей, на пике карьеры

Он поменялся не только по возрасту, а именно по взглядам и менталитету. Сначала весь такой горячий, продолжает строить нового человека и коммунизм, работает грузчиком, а потом ковры добывает, на стену антиквариан развешивает, мечтает спать в уютной постеле и кушать первосортную еду.

Ну именно, что банально изменился: постарел, запал поугас, появилось немного цинизма ... и не антиквариат а оружие . Ну как у любого партийного деятеля того времени. Не всеж с младых лет были отъявленными циниками и мечтали о коврах. Но он и не стал отъявленным циником, потащился таки в экспедицию невесь куда, хотя скорее из-за страха чем на совесть. Но наверное мог бы и вернуться с полпути и выкрутиться. Вполне советский менталитет 50х годов. Вообщем "что ни собираем, а получается автомат калашникова" Так и у Стругатских, что не пишут, а получается менталитет 50-60х годов в СССР.

Сейчас люди другие. Не мечтают о коврах. Даже добившись успеха, мечтают о полетах в космос .
https://www.cnbc.com/2016/09/23/8-iconi ... space.html

[Тетя-Мотя]

проблема фантастов что они совершенно не предсказывают развитие менталитета с развитием технологий. Они остаются полностью в своем времени со всеми его предрассудками.

Интересное наблюдение, спасибо!
При том, что фантастику как жанр не люблю - всегда думала, что фантасты на самом деле всегда пишут не о "будущем", а о своем настоящем, просто утрируют его и доводят до абсурда...

[лето]

Ну именно, что банально изменился: постарел, запал поугас, появилось немного цинизма ... и не антиквариат а оружие . Ну как у любого партийного деятеля того времени. Не всеж с младых лет были отъявленными циниками и мечтали о коврах. Но он и не стал отъявленным циником, потащился таки в экспедицию невесь куда, хотя скорее из-за страха чем на совесть. Но наверное мог бы и вернуться с полпути и выкрутиться. Вполне советский менталитет 50х годов. Вообщем "что ни собираем, а получается автомат калашникова" Так и у Стругатских, что не пишут, а получается менталитет 50-60х годов в СССР.

Сейчас люди другие. Не мечтают о коврах. Даже добившись успеха, мечтают о полетах в космос .
https://www.cnbc.com/2016/09/23/8-iconi ... space.html

ну т.е. вы признаете, что таки изменился)))
Его оружие было антиквариатным. В экспедицию сильно не хотел и она как-бы была "добровольно-принудительная".
Сейчас люди не так, чтобы другие. И тогда тоже было много о космосе, Марсе, гонке с США и Гагарин!

[HappyCat]

Ну именно, что банально изменился: постарел, запал поугас, появилось немного цинизма ... и не антиквариат а оружие . Ну как у любого партийного деятеля того времени. Не всеж с младых лет были отъявленными циниками и мечтали о коврах. Но он и не стал отъявленным циником, потащился таки в экспедицию невесь куда, хотя скорее из-за страха чем на совесть. Но наверное мог бы и вернуться с полпути и выкрутиться. Вполне советский менталитет 50х годов. Вообщем "что ни собираем, а получается автомат калашникова" Так и у Стругатских, что не пишут, а получается менталитет 50-60х годов в СССР.

Сейчас люди другие. Не мечтают о коврах. Даже добившись успеха, мечтают о полетах в космос .
https://www.cnbc.com/2016/09/23/8-iconi ... space.html

ну т.е. вы признаете, что таки изменился)))
Его оружие было антиквариатным. В экспедицию сильно не хотел и она как-бы была "добровольно-принудительная".
Сейчас люди не так, чтобы другие. И тогда тоже было много о космосе, Марсе, гонке с США и Гагарин!

Изменился человек и изменился менталитет это разные вещи. Ну вот молодой Джейми Ланестер он к старости как человек изменился. Но менталитет там у всех Вестероси один - менталитет феодального общества. И в этом смысле даже меняется человек к старости в соответствии с законами этого менталитета.

Мне кажется сейчас люди стоят на другой ступени пирамиды Маслоу. Не важно есть соревнование с кем-то, нет ли, людям уже естественно что все накормлены, им уже понятно что всеm надо обеспечить здоровье и образование и теперь как раз мы и достигли того что человеком движит любопытство. Не нужны статусные вещи, интересно удовлетворять свое любопытство: слетать в космос, посмотреть что на Марсе, понять как устроена вселенная, понять природу гравитации... Я вижу в США людей без университетского образования (всяких токарей станков с чпу) слушающих Стивена Хокинса про Теорию всего. А у Стругатских в Улитке на склоне какие-то аборигены ведут себя точно как мужики из советских фильмов о временах коллектвизации. Не ведут себя так люди в США, даже оставленные в стороне прогресса шахтеры какие-нибудь.

В Граде обреchенном, там же они вроде, по их мнению, накормили как-то всех. Как не сказали. Но люди вроде как довольны и не бунтовали. Был недоволен кто-то из своих же, взорвавший себя в знак протеста. На высоком уровне, то что всех накормили выразилось в том что главный герой обзавелся любовницей на работе и ковром, на котором собирался разместить редкие экземпляры оружия, вполне в духе того самого менталитета 20-30х прошлого века. Все любопытство о то что на севере или в небе или под землей проистекает больше из слухов об угрозе от антигорода. Ну Изя там вроде единственный действующиj из любопытства, хотя это не очень понятно тоже, так как повествование идет только от лица Андрея. Причем у народа вообще нет никакого любопытства. А оно должно появляеться, как только людей накормят.

Собственно, мне кажется Стругатские писали Град как породию на построение коммунизма в СССР, потому трудно предъявить притензии. Это не было заявлено как общество будущего. Но даже как пародия, мне кажется она очень несправедлива к населению СССР. В СССР как раз люди действительно стали проявлять и любопытство и инициативу как только удовлетворили свои биологические потребности.

[лето]

Ну именно, что банально изменился: постарел, запал поугас, появилось немного цинизма ... и не антиквариат а оружие . Ну как у любого партийного деятеля того времени. Не всеж с младых лет были отъявленными циниками и мечтали о коврах. Но он и не стал отъявленным циником, потащился таки в экспедицию невесь куда, хотя скорее из-за страха чем на совесть. Но наверное мог бы и вернуться с полпути и выкрутиться. Вполне советский менталитет 50х годов. Вообщем "что ни собираем, а получается автомат калашникова" Так и у Стругатских, что не пишут, а получается менталитет 50-60х годов в СССР.

Сейчас люди другие. Не мечтают о коврах. Даже добившись успеха, мечтают о полетах в космос .
https://www.cnbc.com/2016/09/23/8-iconi ... space.html

ну т.е. вы признаете, что таки изменился)))
Его оружие было антиквариатным. В экспедицию сильно не хотел и она как-бы была "добровольно-принудительная".
Сейчас люди не так, чтобы другие. И тогда тоже было много о космосе, Марсе, гонке с США и Гагарин!

Изменился человек и изменился менталитет это разные вещи. Ну вот молодой Джейми Ланестер он к старости как человек изменился. Но менталитет там у всех Вестероси один - менталитет феодального общества. И в этом смысле даже меняется человек к старости в соответствии с законами этого менталитета.

Мне кажется сейчас люди стоят на другой ступени пирамиды Маслоу. Не важно есть соревнование с кем-то, нет ли, людям уже естественно что все накормлены, им уже понятно что всеm надо обеспечить здоровье и образование и теперь как раз мы и достигли того что человеком движит любопытство. Не нужны статусные вещи, интересно удовлетворять свое любопытство: слетать в космос, посмотреть что на Марсе, понять как устроена вселенная, понять природу гравитации... Я вижу в США людей без университетского образования (всяких токарей станков с чпу) слушающих Стивена Хокинса про Теорию всего. А у Стругатских в Улитке на склоне какие-то аборигены ведут себя точно как мужики из советских фильмов о временах коллектвизации. Не ведут себя так люди в США, даже оставленные в стороне прогресса шахтеры какие-нибудь.

В Граде обреchенном, там же они вроде, по их мнению, накормили как-то всех. Как не сказали. Но люди вроде как довольны и не бунтовали. Был недоволен кто-то из своих же, взорвавший себя в знак протеста. На высоком уровне, то что всех накормили выразилось в том что главный герой обзавелся любовницей на работе и ковром, на котором собирался разместить редкие экземпляры оружия, вполне в духе того самого менталитета 20-30х прошлого века. Все любопытство о то что на севере или в небе или под землей проистекает больше из слухов об угрозе от антигорода. Ну Изя там вроде единственный действующиj из любопытства, хотя это не очень понятно тоже, так как повествование идет только от лица Андрея. Причем у народа вообще нет никакого любопытства. А оно должно появляеться, как только людей накормят.

Собственно, мне кажется Стругатские писали Град как породию на построение коммунизма в СССР, потому трудно предъявить притензии. Это не было заявлено как общество будущего. Но даже как пародия, мне кажется она очень несправедлива к населению СССР. В СССР как раз люди действительно стали проявлять и любопытство и инициативу как только удовлетворили свои биологические потребности.

вы как-то очень all over the place. Разные мысли как бы сбиваются в кучу.
Вобщем, я не вижу, что люди стали принципиально другими. Тогда были идеи, космос, любопытство и не только у людей уровня Илона Маска, Бензоса, а просто у многих советских граждан.
Идея Стругацких не давать ответы, а ставить вопросы (как там Изя говорил, что поэты и прочая интелиггенция дерзают свои произведения о насущных проблемах и язвах общества, а не дают ответы как их решать). Основная идея (наверное, такая же как была и у коммунизма) - новый человек (не коврами и антиквариатом озабоченный, но в то же время не только о "космосе" думающий), такой совершенно новый вид сапиенса, который вывести так и не удалось. Но какой он должен быть - все равно загадка

[HappyCat]

Ну именно, что банально изменился: постарел, запал поугас, появилось немного цинизма ... и не антиквариат а оружие . Ну как у любого партийного деятеля того времени. Не всеж с младых лет были отъявленными циниками и мечтали о коврах. Но он и не стал отъявленным циником, потащился таки в экспедицию невесь куда, хотя скорее из-за страха чем на совесть. Но наверное мог бы и вернуться с полпути и выкрутиться. Вполне советский менталитет 50х годов. Вообщем "что ни собираем, а получается автомат калашникова" Так и у Стругатских, что не пишут, а получается менталитет 50-60х годов в СССР.

Сейчас люди другие. Не мечтают о коврах. Даже добившись успеха, мечтают о полетах в космос .
https://www.cnbc.com/2016/09/23/8-iconi ... space.html

ну т.е. вы признаете, что таки изменился)))
Его оружие было антиквариатным. В экспедицию сильно не хотел и она как-бы была "добровольно-принудительная".
Сейчас люди не так, чтобы другие. И тогда тоже было много о космосе, Марсе, гонке с США и Гагарин!

Изменился человек и изменился менталитет это разные вещи. Ну вот молодой Джейми Ланестер он к старости как человек изменился. Но менталитет там у всех Вестероси один - менталитет феодального общества. И в этом смысле даже меняется человек к старости в соответствии с законами этого менталитета.

Мне кажется сейчас люди стоят на другой ступени пирамиды Маслоу. Не важно есть соревнование с кем-то, нет ли, людям уже естественно что все накормлены, им уже понятно что всеm надо обеспечить здоровье и образование и теперь как раз мы и достигли того что человеком движит любопытство. Не нужны статусные вещи, интересно удовлетворять свое любопытство: слетать в космос, посмотреть что на Марсе, понять как устроена вселенная, понять природу гравитации... Я вижу в США людей без университетского образования (всяких токарей станков с чпу) слушающих Стивена Хокинса про Теорию всего. А у Стругатских в Улитке на склоне какие-то аборигены ведут себя точно как мужики из советских фильмов о временах коллектвизации. Не ведут себя так люди в США, даже оставленные в стороне прогресса шахтеры какие-нибудь.

В Граде обреchенном, там же они вроде, по их мнению, накормили как-то всех. Как не сказали. Но люди вроде как довольны и не бунтовали. Был недоволен кто-то из своих же, взорвавший себя в знак протеста. На высоком уровне, то что всех накормили выразилось в том что главный герой обзавелся любовницей на работе и ковром, на котором собирался разместить редкие экземпляры оружия, вполне в духе того самого менталитета 20-30х прошлого века. Все любопытство о то что на севере или в небе или под землей проистекает больше из слухов об угрозе от антигорода. Ну Изя там вроде единственный действующиj из любопытства, хотя это не очень понятно тоже, так как повествование идет только от лица Андрея. Причем у народа вообще нет никакого любопытства. А оно должно появляеться, как только людей накормят.

Собственно, мне кажется Стругатские писали Град как породию на построение коммунизма в СССР, потому трудно предъявить притензии. Это не было заявлено как общество будущего. Но даже как пародия, мне кажется она очень несправедлива к населению СССР. В СССР как раз люди действительно стали проявлять и любопытство и инициативу как только удовлетворили свои биологические потребности.

вы как-то очень all over the place. Разные мысли как бы сбиваются в кучу.
Вобщем, я не вижу, что люди стали принципиально другими. Тогда были идеи, космос, любопытство и не только у людей уровня Илона Маска, Бензоса, а просто у многих советских граждан.
Идея Стругацких не давать ответы, а ставить вопросы (как там Изя говорил, что поэты и прочая интелиггенция дерзают свои произведения о насущных проблемах и язвах общества, а не дают ответы как их решать). Основная идея (наверное, такая же как была и у коммунизма) - новый человек (не коврами и антиквариатом озабоченный, но в то же время не только о "космосе" думающий), такой совершенно новый вид сапиенса, который вывести так и не удалось. Но какой он должен быть - все равно загадка

Вот с выделенным я и не согласна! Я считаю что вывели и успешно вывели. Только никто не выводил, это результат естественных процессов. И скорее получилось именно в капиталистическом обществе. И я и говорю что общество в целом стало интересоваться другими вещами. Отсюда и ценности у биллионеров тоже сдвинулись с дворцов в сторону космоса. И в СССР тоже люди стали отличаться от деревенских мужиков из фильмов о коллективизации, и стали отличаться в лучшую сторону на самом деле.

Мы, в своем большинстве, уже не сможем жить в реалиях начала 20ого века. У нас другие представления о справедливости, у нас другие потребности. Мир меняется быстрее и мы не можем просто идти по стопам родителей, передача ремесла от родителям к детям потеряла смысл, так как мы сами порой переобучаемся несколько раз в жизни.

И на фоне этого стали так же бессмысленными все стенания об ужасах коммунистичекого "эксперимента". Это даже и не эксперимент был а просто запоздалые реформы, проведенные неудачно, в частности оттого что они были и так запоздалые, в частности от того что они не ушли далеко от своего начального состояния. Мы не только не ушли в сторону, мы скорее недостаточно приблизились к остальному миру.

Сейчас люди другие, так же как люди феодальной эпохи в Европе были другие, чем люди Европы в 19ом веке.

Ну серьезно, вот возмите типичного воина средневековья, особенно раннего средневековья. Да они разные, одни жадные, другие добрые, одни смелые, другие трусливые. Но там есть определенный менталитет общества. Ценится владение мечем, презираются всякие ростовщики. При этом если вы возмете человека от юноши и зрелого мужчины, то наверное он будет меняться. Кто-то станет более трусливым после первого боя, кто-то наоборот станет смелее. Но это другой менталитет, чем менталитет предпринимателя строящего свою промышленную имерию в конце 19 века. Так и сейчас, мы другие уже сейчас. И наверное в произведениях о будущем люди тоже должны быть другими.

Ну вот у Шекли, немного наивно, но там иногда есть рассуждения именно о том что люди изменились. Например не было войн и они стали слишком миролюбивыми и как это отражается на общетве. Интересно, что он хотя б пытался представить себе эту эволюцию. Часто тоже получлось наивно.

[deev_a_v]

Тридцать лет не читал книг. Вдруг сподобился почитать Vita Nostra. Пять баллов по шкале, где Стругацкие между тремя и четырьмя

[лето]

Ну именно, что банально изменился: постарел, запал поугас, появилось немного цинизма ... и не антиквариат а оружие . Ну как у любого партийного деятеля того времени. Не всеж с младых лет были отъявленными циниками и мечтали о коврах. Но он и не стал отъявленным циником, потащился таки в экспедицию невесь куда, хотя скорее из-за страха чем на совесть. Но наверное мог бы и вернуться с полпути и выкрутиться. Вполне советский менталитет 50х годов. Вообщем "что ни собираем, а получается автомат калашникова" Так и у Стругатских, что не пишут, а получается менталитет 50-60х годов в СССР.

Сейчас люди другие. Не мечтают о коврах. Даже добившись успеха, мечтают о полетах в космос .
https://www.cnbc.com/2016/09/23/8-iconi ... space.html

ну т.е. вы признаете, что таки изменился)))
Его оружие было антиквариатным. В экспедицию сильно не хотел и она как-бы была "добровольно-принудительная".
Сейчас люди не так, чтобы другие. И тогда тоже было много о космосе, Марсе, гонке с США и Гагарин!

Изменился человек и изменился менталитет это разные вещи. Ну вот молодой Джейми Ланестер он к старости как человек изменился. Но менталитет там у всех Вестероси один - менталитет феодального общества. И в этом смысле даже меняется человек к старости в соответствии с законами этого менталитета.

Мне кажется сейчас люди стоят на другой ступени пирамиды Маслоу. Не важно есть соревнование с кем-то, нет ли, людям уже естественно что все накормлены, им уже понятно что всеm надо обеспечить здоровье и образование и теперь как раз мы и достигли того что человеком движит любопытство. Не нужны статусные вещи, интересно удовлетворять свое любопытство: слетать в космос, посмотреть что на Марсе, понять как устроена вселенная, понять природу гравитации... Я вижу в США людей без университетского образования (всяких токарей станков с чпу) слушающих Стивена Хокинса про Теорию всего. А у Стругатских в Улитке на склоне какие-то аборигены ведут себя точно как мужики из советских фильмов о временах коллектвизации. Не ведут себя так люди в США, даже оставленные в стороне прогресса шахтеры какие-нибудь.

В Граде обреchенном, там же они вроде, по их мнению, накормили как-то всех. Как не сказали. Но люди вроде как довольны и не бунтовали. Был недоволен кто-то из своих же, взорвавший себя в знак протеста. На высоком уровне, то что всех накормили выразилось в том что главный герой обзавелся любовницей на работе и ковром, на котором собирался разместить редкие экземпляры оружия, вполне в духе того самого менталитета 20-30х прошлого века. Все любопытство о то что на севере или в небе или под землей проистекает больше из слухов об угрозе от антигорода. Ну Изя там вроде единственный действующиj из любопытства, хотя это не очень понятно тоже, так как повествование идет только от лица Андрея. Причем у народа вообще нет никакого любопытства. А оно должно появляеться, как только людей накормят.

Собственно, мне кажется Стругатские писали Град как породию на построение коммунизма в СССР, потому трудно предъявить притензии. Это не было заявлено как общество будущего. Но даже как пародия, мне кажется она очень несправедлива к населению СССР. В СССР как раз люди действительно стали проявлять и любопытство и инициативу как только удовлетворили свои биологические потребности.

вы как-то очень all over the place. Разные мысли как бы сбиваются в кучу.
Вобщем, я не вижу, что люди стали принципиально другими. Тогда были идеи, космос, любопытство и не только у людей уровня Илона Маска, Бензоса, а просто у многих советских граждан.
Идея Стругацких не давать ответы, а ставить вопросы (как там Изя говорил, что поэты и прочая интелиггенция дерзают свои произведения о насущных проблемах и язвах общества, а не дают ответы как их решать). Основная идея (наверное, такая же как была и у коммунизма) - новый человек (не коврами и антиквариатом озабоченный, но в то же время не только о "космосе" думающий), такой совершенно новый вид сапиенса, который вывести так и не удалось. Но какой он должен быть - все равно загадка

Вот с выделенным я и не согласна! Я считаю что вывели и успешно вывели. Только никто не выводил, это результат естественных процессов. И скорее получилось именно в капиталистическом обществе. И я и говорю что общество в целом стало интересоваться другими вещами. Отсюда и ценности у биллионеров тоже сдвинулись с дворцов в сторону космоса. И в СССР тоже люди стали отличаться от деревенских мужиков из фильмов о коллективизации, и стали отличаться в лучшую сторону на самом деле.

Мы, в своем большинстве, уже не сможем жить в реалиях начала 20ого века. У нас другие представления о справедливости, у нас другие потребности. Мир меняется быстрее и мы не можем просто идти по стопам родителей, передача ремесла от родителям к детям потеряла смысл, так как мы сами порой переобучаемся несколько раз в жизни.

И на фоне этого стали так же бессмысленными все стенания об ужасах коммунистичекого "эксперимента". Это даже и не эксперимент был а просто запоздалые реформы, проведенные неудачно, в частности оттого что они были и так запоздалые, в частности от того что они не ушли далеко от своего начального состояния. Мы не только не ушли в сторону, мы скорее недостаточно приблизились к остальному миру.

Сейчас люди другие, так же как люди феодальной эпохи в Европе были другие, чем люди Европы в 19ом веке.

Ну серьезно, вот возмите типичного воина средневековья, особенно раннего средневековья. Да они разные, одни жадные, другие добрые, одни смелые, другие трусливые. Но там есть определенный менталитет общества. Ценится владение мечем, презираются всякие ростовщики. При этом если вы возмете человека от юноши и зрелого мужчины, то наверное он будет меняться. Кто-то станет более трусливым после первого боя, кто-то наоборот станет смелее. Но это другой менталитет, чем менталитет предпринимателя строящего свою промышленную имерию в конце 19 века. Так и сейчас, мы другие уже сейчас. И наверное в произведениях о будущем люди тоже должны быть другими.

Ну вот у Шекли, немного наивно, но там иногда есть рассуждения именно о том что люди изменились. Например не было войн и они стали слишком миролюбивыми и как это отражается на общетве. Интересно, что он хотя б пытался представить себе эту эволюцию. Часто тоже получлось наивно.

Ценности биллионеров не сдвинулись от дворцов (они уже у них есть), а расширилась на космос. Типа планета земля не вечна, нужны запасные аэродромы.
Общество интересуется другими вещами, пока у общества есть жирок. И то уже на всех не хватает - перенаселение. Вот вы говорите - уже не сможем жить в реалиях начала 20 века. Оставить общество без света, воды на скажем полгода-год, а если больше? А если ураганы, наводнения, ни посевов, ни еды на всех не хватит? Что будет с обществом? Вы и глазом моргнуть не успеете, как ваши высокие потребности скатяться к тому, чтобы вас не поймали каннибалы (я смотрю всякую разную фантастику, так такие сценарии не так, чтоб уж и редкость). А реальность быстро подправит и менталитет.
Мы поменяли декорации, но суть в нас таже. При правильных внешних условиях - она выйдет наружу. Меня, кстати, это тоже upset. Хотелось бы как в Interstellar))))

[HappyCat]

Ценности биллионеров не сдвинулись от дворцов (они уже у них есть), а расширилась на космос. Типа планета земля не вечна, нужны запасные аэродромы.
Общество интересуется другими вещами, пока у общества есть жирок. И то уже на всех не хватает - перенаселение. Вот вы говорите - уже не сможем жить в реалиях начала 20 века. Оставить общество без света, воды на скажем полгода-год, а если больше? А если ураганы, наводнения, ни посевов, ни еды на всех не хватит? Что будет с обществом? Вы и глазом моргнуть не успеете, как ваши высокие потребности скатяться к тому, чтобы вас не поймали каннибалы (я смотрю всякую разную фантастику, так такие сценарии не так, чтоб уж и редкость). А реальность быстро подправит и менталитет.
Мы поменяли декорации, но суть в нас таже. При правильных внешних условиях - она выйдет наружу. Меня, кстати, это тоже upset. Хотелось бы как в Interstellar))))

Hедвижимость скорее стала способом вложения денег, а не престижем и не целью, как это было в 18 веке например или даже в начале 20ого, когда один владеец изданий желтой прессы себе целый замок в Кали построил и натаскал туда антиквариата со всей Европы . Сейчас в недвижимость вкладывают, когда она растет в цене и продают, если нужны деньги на новые замыслы. Биллионеры стали более рациональны в своих запросах. Излишки не вызывают уважения. Но хорошие идеи вызывают. И это конечно не только заслуга этих биллионеров, но и заслуга общества, которое вырабатывает новые моральные ценности.

Перенаселение уже есть сейчас. Но как раз так как мы меняемся и для нас наше личное развитие становится достаточно важным, рождаемость сокращается. Сокращается везде где общество доходит до высокого уровня жизни.

Конечно, может быть катастрофа которая уничтожит половину человечества и выжившие дойдут до дикого состояния. Скорее всего человечество найдет способы бороться со стихией. Но всякое может быть. Так же может быть что мы не найдем способа свались с Земли до того как солнце станет красным гигантом и нас всех уничтожит.

"Жирок" это естественное состояние здорового общества. Либо оно развивается вперед и в результате увеличения производительности труда накапливает "жирок", либо деградирует. Тогда тоже не будет оставаться тем же. Может и в маугли превратиться. Только в настоящих, уродливых, а не в киплинговского симпатичного. И это уже будут тоже совсем дригие люди чем мы сейчас.

Тут случайно в гостях посмотрела шоу про готовящихся к апокалипсу. Там у всех разные идеи почему это произойдет. И одна другой забавнее. Например одна семья предложила вариант апокалипсиса вызванных гиперинфляцией. И конечно что люди при этом будут друг друга убивать за еду. Ну а дальше у них бункер, они учатся отстреливаться.... ЛОЛ Я вспомнила 90е в России. И тогда была уж куда как гиперинфляция (даже новый рубль ввели в 1000 раз укрупнив старый) и в магазинах все смели. Но как-то никто никого не перестрелял, люди наоборот друг другу помогали, картушку выращивали, с друзьями делились кто чем мог .

[HappyCat]

Тридцать лет не читал книг. Вдруг сподобился почитать Vita Nostra. Пять баллов по шкале, где Стругацкие между тремя и четырьмя

Надо будет почитать.

[GoodBuyAmerica]

...Стругацких я любила, но послушав опять разочаровалась... Но сейчас видно что они тоже остаются в 50 годах...

А как же "Град обреченный"? По моему очень даже на злобу дня... 50 лет спустя.

Возникло несколько двойственное впечатление.
Интересно написан. Т.е. толи это экспеимент в искусственных условиях, толи преисподня, где людям дается второй шанс поменять свои мировозрения.
Менталитет людей совершенно не современный, совершенно из 50х. Сейчас люди другие.

Ой ли? Ни фига они не другие. Тоже верят во всякую фигню как Воронин и стараются подогнать мир под свои воззрения с упорством достойным лучшего применения. В любом современном обществе есть Изи, Фрицы, Румеры, Сельмы, дяди Юры. Ничего особенно не изменилось.

И вообще у Стругатских ( и особенно в Граде обреченном) люди не меняются от внешних воздействий, они меняют мир в соответствии со своим менталитетом. А в мире происходит наоборот. Человек рождается чистой доской и развивается в зависимости от реальности данной им в ощyщениях.

Ну, да, человек формируется окружением, но он очен быстро перестает быть tabula rasa. И чем старше он становится, тем меньше и медленнее он меняется. А жизнь меняется все быстрее и быстрее. И попав в незнакомую среду, он либо адаптируется, либо адаптирует эту среду. Идет аккультурация. И если она не успешна, человек маргинализируется. Именно поэтому Дональд рано погибает, а не потому, что авторы не смогли придумать что делать с американцем в Городе. Или происходит изоляция, примером которой является Ван.

...Но наверное Стругатские как никто выразили консервативную точку зрения - страх перед любыми изменениями.

Они, как раз, показали все возможные стратегии адаптации (и возможные outcomes) на примере разных персонажей.

Если человеку откроется вселенная, то он неминуемо станет странником, любой человек, а не избранные с модифицированными органами, те кто не станут, те вымрут как динозавры.

А в этом вопросе лучше всего обратиться к творчеству Пелевина. Особенно в "Любви к трем цукербринам" этот вопрос детально рассмотрен.

Так же как если человеку открываются другие страны, то он теряет постепенно национальность, что их персонажи вроде как и сделали, но тем не менее сохранили все предрассудки СССР того времени. Собственно когда я жила в СССР 30 лет назад я этого не замечала. А сейчас со стороны это сильно видно, так как я сама сильно изменилась. Но вообще сложно написать роман не давая характерам черт времени в котором живешь.

Со всем согласен кроме последней фразы. Как раз сила "Града обреченного" в том, что в нем люди показаны вне времени и вне формальной политической системы. Еще меня поразило как Стругацкие предсказали проблемы общества изобилия.

"– Это не у меня получается, – сказал Изя, протягивая через весь стол искалеченную руку, чтобы взять кастрюльку с соусом. – Это у тебя получается. А вот то, что вы взамен ничего не сможете дать, это факт. Великие стройки ваши – чушь. Эксперимент над экспериментаторами – бред, всем на это наплевать... И перестаньте на меня бросаться, я же не в осуждение вам говорю. Просто таково положение вещей. Такова судьба любого народника – рядится ли он в тогу технократа-благодетеля или он тщится утвердить в народе некие идеалы, без которых, по его мнению, народ жить не может... Две стороны одного медяка – орел или решка. В итоге – либо голодный бунт, либо сытый бунт – выбирайте по вкусу. Вы выбрали сытый бунт – и благо вам, чего же на меня-то набрасываться?"

Вся сцена обеда у Гейгера - просто шедевр. Перечитайте, не пожалеете. Найдете ответы на многие современные политические вопросы.

[GoodBuyAmerica]

Мне показалось, наоборот, главный герой Андрей, как раз поменялся, о чем он сам и размышляет, кстати. Поменялся именно от внешних событий, которые были навязаны Экспериментом.
Вот, Фриц Гейгер, тот действительно, подмял меняющийся мир под себя.

Ну он меняется как партийный работник в 20 лет в начале карьеры и он же в 40 лет с семьей, на пике карьеры

Тогда почему он пошел в экспедицию? Он ведь не хотел, в точном соответсвие с программой развития партийного работника. И когда экспедиция практически погибла, почему он пошел с Изей дальше? И даже в Хрустальном дворце не остался.

[GoodBuyAmerica]

Сейчас люди другие. Не мечтают о коврах. Даже добившись успеха, мечтают о полетах в космос .
https://www.cnbc.com/2016/09/23/8-iconi ... space.html

Вы же не видели "ковры" Брэнсона и Безоса. Я уверен, что их есть у них.

[HappyCat]

Ну разве в России такие пресонажи, не знаю. У меня нет таких персонажей среди знакомых.

И вот в том и поинт, что когда люди удовлетворяют свои биологичекие потребности они интересуются творчеством и познанием мира. И в том то и дело что мы не знаем про "ковры" Безоса. Это больше не статусные вещи и хваставство всякими золотыми унитазами уже не приносит уважения. Да все хотят комфорта. И я даже и не осуждаю героя Града за ковер. И интерес к старинному оружию тоже не предосудительный. Я к тому что сытые люди хотят демократии, возможностей, интересуются науками и искусствами. Организуй обратную связь через выборы и не будет никаких "сытых бунтов".

Дональд застрелился как раз в тот момент когда была признана его правота.

Но в целом компашка из Града напоминает интеллигенцию 50-60х в СССР. Нет никаких идей как обеспечить вовлечение народа в управление, себя любимых считают мыслителями, каких мало, и чтож их не ценят как аристократию во времена царизма. Ну и некоторые пытаются принять участие в строительстве, некоторые умывают руки.

Сельма... ну женские персонажи у Стругатских это воовще нечто. Динозавры!

[GoodBuyAmerica]

Ну разве в России такие пресонажи, не знаю. У меня нет таких персонажей среди знакомых.

Really? Даже на этом форуме есть персонажи, у которых...

...Нет никаких идей как обеспечить вовлечение народа в управление, себя любимых считают мыслителями, каких мало, и чтож их не ценят как аристократию во времена царизма. Ну и некоторые пытаются принять участие в строительстве, некоторые умывают руки.

И этого всего нет в современных Штатах?

[HappyCat]

Ну разве в России такие пресонажи, не знаю. У меня нет таких персонажей среди знакомых.

Really? Даже на этом форуме есть персонажи, у которых...

...Нет никаких идей как обеспечить вовлечение народа в управление, себя любимых считают мыслителями, каких мало, и чтож их не ценят как аристократию во времена царизма. Ну и некоторые пытаются принять участие в строительстве, некоторые умывают руки.

И этого всего нет в современных Штатах?

На форуме пожалуй есть. А в США такие люди не обществообразующие как бы. Встречаются, но не доминируют. Я бы сказала, что доминируют те самые идеалы советского человека - целеустремленные, многогранные (землю попашет попишет стихи), интересующиеся, стремящиеся принять участие в решении общественных проблем. Т.е. все что вызывало в позднем СССР саркастическую усмешку, здесь как раз идет очень искренне.
На мой взгляд заявленные цели в СССР были вполне благородные. Решение было каким-то феодальным, через военную или полувоенную диктатуру. И это конечно ничего не могло дать кроме равенства монахов в монастыре.
Условный Запад вообщем поставил те же цели - общество равных возможностей, раскрытие потенциала каждой личности, на основе экономического роста и научно-технического прогресса. И Запад этого достиг и создал новых людей, которые не приемлят сословного общества, которые ценят право личности раскрыть свой потенциал и найти именно работу по интересу, а не вынужденно чтоб не умереть с голода или по семейной традиции. Но и сам научно-технический прогресс тоже стал диктовать требования к человеку. Например, необходимость постоянно учиться и переучиваться, что сильно разрушает старое партиархальное общество.
В какой-то степени люди остаются биологочекими существами, им нужна еда, защита от холода и жары, комфорт ... И тут всегда можно сказать что мы те же в каких-то базовых проявлениях. Но речь не о них.

Лично мое мнение о Граде, это ночной кошмар Андрея. Ну в самом деле, что за эксперимент не понятно. Характеры все картонные, такие какими их мог представить Андрей - китаец затюкан Мао, японец - честный камикадзе, немцы - фашисты.... американец... хмм... любит постpелять, но вцелом ему нет места во сне Андрея, так как он уж слишком далек и непонятен. Какие условия эксперимента? Да нет никаких условий кроме тех что может подкинуть воспаленный мозг самого Андрея. Наставники не знают ничего, что не знает Андрей, общение с ним скорее общение самим с собой. Андрей во сне не хочет брать на себя ответственноть, ну не так как китаец, который хочет только самой низкой позиции. Он может взять ответственность за отдельную задачу, но не за весь эксперимент. Потому во сне все на себя берет Фриц. О построении общества, изобилия или дефицита, речь не идет. Андрей не представляет как органозовать общество кроме как с неким военным порядком и он такой порядок и получает.

[jsjs]

Тридцать лет не читал книг. Вдруг сподобился почитать Vita Nostra. Пять баллов по шкале, где Стругацкие между тремя и четырьмя

Читал лет 10 назад -- это скорее в шкале Стивена Кинга, а не Стругацких.

[Gabi]

Человек рождается чистой доской и развивается в зависимости от реальности данной им в ощyщениях.

Я не знаю, в каком смысле вы использовали это понятие, но с точки зрения нейробиологии и генетики это неверно.

[Gabi]

Тридцать лет не читал книг. Вдруг сподобился почитать Vita Nostra. Пять баллов по шкале, где Стругацкие между тремя и четырьмя

Читал лет 10 назад -- это скорее в шкале Стивена Кинга, а не Стругацких.

Не порекомендовали бы?