Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука

[Komissar]

Вышел у меня тут спор с одним уважаемым ученым мужем (химиком). Он сказал, что фундаментальная химия закончилась в 1960х. Я сказал, что химия всегда была экспериментальной наукой, а все попытки подвести под нее фундамент со, скажем, орбиталями, ни к чему особенно полезному не привели. А я еще застал время, когда по HOMO/LUMO все сходили с ума.

Спорили вежливо, онлайн, морды не били. Но я потребовал сатисфакции дефиниции, что чел понимает под фундаментальной и прикладной наукой.

Вот его ответ:

Под фундаментальной химией я понимаю систематическое исследование каких либо веществ или процессов без заранее поставленной прикладной задачи, которое часто в истории химии приводило к прорывам в новые области знания. Например, Альфред Вернер насинтезировал и систематически исследовал кучу комплексов кобальта и платины в конце 19 века и понял, как они устроены, еще до того, как рентгеноструктурный анализ все подтвердил полвека спустя. А потом постепенно принципы вернеровской координационной химии были применены к другим металлам и системам, и сейчас без них никуда - дыхнешь и понимаешь - что-то там в твоих клетках координируется. И разработка новых методов была очень важна. Методы и теория измерения электропроводности растворов были разработаны тоже в конце 19 века и позволили Вернеру дифференцировать внути- и внешнесферные ионы в комплексах металлов.

Хотя часто было наоборот. Химики делали что-то сугубо практическое, а открывали фундаментальное. Менделеев исследовал водку и открыл нелинейности в диаграмме состояния вода-этанол. Потом начал писать учебник химии и открыл периодический закон. Наверное это от человека зависит. Одни работают эффективнее и соображают быстрее и что-то открывают в науке. А у других хорошо получается открывать только бутылки с пивом.

Альберт Коттон в конце 1990-х годов написал эссе о золотом веке химии. Он начался с 1780-х годов с работ Лавуазье и кончился в 1960-х годах внедрением в повседневную практику рентгеноструктурного анализа, ЯМР и прочей спектроскопии, всяческой хроматографии и компьютерно-расчетных методов (включая МО). А потом химия застряла на этих пяти китах (если синтез и очистку веществ добавить, которые зародились вместе с человеческой цивилизацией) и новых важных методов не открыла за полвека. Копаемся теперь этими пятью лопатками, лишь изредка применяя другие инструменты.

А вы как думаете, ученые мужи Привета?

[Komissar]

...

...

...

...

...

[DropAndDrag]

а вообще наука в обычном понимании осталось?
щас ведь все чуть лучше во всем и глядишь нашелся новый эффект

[Komissar]

щас ведь все чуть лучше во всем и глядишь нашелся новый эффект

mmodel, перелогинься!

[kyk]

Вобще не наука.
"Химия и Жизнь", "Наука и Жизнь" плюс логика

[Sergunka]

Вроде как было высказывание, что химия частный случай физики...

[ReactoR]

В современной химии фундаментальное это побочный эффект прикладного, никто денег на исследование 1001 комплекса не даст, а вот если этот комплекс чего то там катализирует, то вполне можно имитировать успешную карьеру и долго кормиться с темы. В бигфарма на фундаменталку редко обращают внимание, огромный объем данных архивируется и потом уничтожается так и не познав белый свет, до научных журналов доходит мизерный процент

[Komissar]

Вроде как было высказывание, что химия частный случай физики...

тебе не осилить

[Komissar]

Вобще не наука.
"Химия и Жизнь", "Наука и Жизнь" плюс логика

эх, пошел вычеркивать тебя из завещания

[Noskov Sergey]

Субьективность в определении "фундаментальная" и "прикладная" налицо. Вернер занимаясь своей координационной теорией вовсю опирался на работы Сванте Аррениуса и Ван'т Гоффа, которые начали с решения вполне себе прикладных задач того времени. Сам Вернер, если не ошибаюсь, как раз и начинал как прикладной химик после ZTH но столкнулся с полным бардаком в области гетероциклов. Т.е. по моему мнению в химии всегда было нормальным отталкиваться от наблюдений и экспериментов. А так в современном мире проблема со сдвигом в узко-прикладные вещи имеется в той или иной степени почти во всех естественно-научных областях. Можно на нобелевки в физике и химии после 70-х посмотреть. Фраза про 5 китов забавна - по мне переход в "фундаментальность" той или иной науки и сопровождается возникновением более или менее общих базовых принципов и методов и дальнейшего построения непротиворечивых конструкций. Теория химической связи не умерла, а вполне жива. Именно отсюда и нынешнее понимание наивности HOMO-LUMO и оригинальных идей в области гибридизации.

PS Интересно, почему ЯМР вынесен как нечно отдельное от "всяческой спектроскопии" - вроде классическая спектроскопий, в отличии от разных диффракионных методов. Во "всяческих спектроскопиях" и elastic/inelastic scattering много чего интересного произошло

[DropAndDrag]

щас ведь все чуть лучше во всем и глядишь нашелся новый эффект

mmodel, перелогинься!

у mmodel рента нет, а у меня есть

[Kot_Tisha]

Как человек, работавший и там и там, авторитетно заявляю, что 50/50

[AndrI-Oxa]

AndrI-Oxa

Гыы... не туда щёлунул. Хотел 20/80, долбанул в 80/20
После 4 часов виндсёрфа ... я труп

[AndrI-Oxa]

Как человек, работавший и там и там, авторитетно заявляю, что 50/50

Хотел 20/80 проголосовать, а ткнул в 80/20. Промахнулся.
А если серьёзн,то я вот даже не знаю, как оценить...
Сам работал экспериментатором в теоретической группе. Стало интересно, чего они там рассчитывают.
Пощупал ab initio, в принципе интересно и отлично согласуется с экспериментом.
Органики-синтетики и металлоорганики часто дополняют рентгеноструктурный анализ расчётами ab initio для определения структуры.
Но вот всякие computational drug design.... IMHO красивый способ высасывать гранты и зарплаты

[Vlada123]

А я не знаю, а голосовать хочется. Опять нет для меня голосовалка, ну что вы все такие умные тут собрались:)

[ZSM-5]

Фундаментальная химия - в смысле новых теоретических выкладок все еще жива, хотя прикладные направления сильно потеснили теорию. Недавний "живой" пример - мужик с фамилией Островский из Института Катализа (Новосибирск) разработал новую модель накопления кокса на катализаторе. Диффуры, какие-то разумные приближения и граничные условия, на выходе после интегрирования - какие-то странные коэффициенты, типа корня из пи, и все такое прочее. Но: прикладываю свои экспериментальные данные, и кривые совпадают просто идеально.

Или еще такой интересный пример: относительно недавно - лет 40 назад - появилась теория расчета давления в месте адгезионного контакта дисперсных частиц. Кстати, как вы думаете, какое при этом возникает давление? Я, когда посчитал, у меня глаза на лоб полезли - там десятки и даже сотни атмосфер!!! И это прекрасно объяснило, почему частицы моего слоистого цеолита в буквальном смысле сминаются (как под прессом - слои выстраиваются параллельно) при быстром высушивании. Легко мог бы накидать еще с пол-дюжины таких примеров.

Без теории - путь в никуда. Можно эмпирически адсорбировать Pt на Al2O3, потратить годы, и так ничего и не понять, а можно померять зета-потенциал при разных pH, и все сразу станет ясно. Можно эмпирически готовить "тесто" для экструдирования и перепробовать тысячи разных добавок, а можно применить теорию Дерягина-Ландау-Фервея-Овербека из коллоидной химии. [Кстати, когда я делаю дома творог, то своими глазами вижу, как эта теория работает, ну т.е. частицы творога при отцеживании сыворотки при определенной концентрации начинают агломерироваться: с уменьшением расстояния между частицами Ван-дер-Ваальсово притяжение начинает доминировать над электростатическим отталкиванием (все белки несут на поверхности отрицательный заряд).]

К сожалению, современный "средний" ученый очень сильно отупел по сравнению со своим коллегой из 50-60-х годов 20 века. Что неудивительно - засунул образец в спектрометр, и на выходе компьютер выдает практически готовую статью. Не надо сушить мозги всякими там диффурами, и всем прочим. Пичалька... По нынешим временам - если автор статьи померял энергию активации - это уже почти что совершил подвиг. А если автор знает, что мерять энергию активации надо в условиях кинетического контроля, а не диффузионного - это уже почти что Нобелевка. Я, понятное дело, утрирую, но - сказка ложь, да в ней намек...

Надо сказать, что мне в каком-то смысле повезло - пересекался с корифеями типа Савелия Львовича Кипермана (5 лет работал в ИОХе дверь-в-дверь с ним, но лаборатории были разные) - он написал книгу "Введение в кинетику гетерогенных каталитических реакций" - это что-то типа "Ландафшица" в своей области. Ну т.е. открываешь этот талмуд, и через 10 минут закрываешь - с осознанием собственной беспросветной тупости. Теперь таких могучих людей больше нет, и уже не будет...

P.S. Проголосовал "сдуру" за 50/50, но, пораскинув остатками мозгов, теперь считаю, что надо было голосовать за 30/70 или даже за 20/80.

[DropAndDrag]

К сожалению, современный "средний" ученый очень сильно отупел по сравнению со своим коллегой из 50-60-х годов 20 века.

что такое средний ученый - не знаю, хотя с ними, учеными, работаю каждый день. как только получают позицию после постдока пишут - senior
а уж эти постдоки - это просто песня ... у меня такое ощущение, что у 90% отсутствует элементарное логическое мышление и это не только местного штатовского разлива. а что-то просто нарисовать на доске - это практически из серии невозможного. зато красивые слайды рисуют закачаешься
короче, я бы вообще молчал о фундаментальной науке как классе за исключением некоторых островков.
кстати, а мне кажется, что раньше чаще толкали теорию, а потом подтверждали экспериментом. я прав?

кстати, а весь этот machine learning ... из той же оперы - навести тень на плетень.

[ReactoR]

Компьютеръ под что угодно уравнение подведёт, только успевай данные всасывать, получать на выходе модельку и сравнивать с реальностью, а почему и как, это уже второстепенное, потому как позволяет худо-бедно получать практический результат без больших мозговых затрат, главное прибыль. Накопление научных данных сильно замедлилось, научные журналы заполняются фаршем, благо сейчас все в электронной форме, ну а то что открыли в какой-нибудь частной компании никто никогда не узнает. За 12 лет говноварения всего одна публикация пробивается в свет, да и то из-за того что сайт закрыли , проекты убили, на "секретность" всем стало наплевать и данные разрешили опубликовать. Это верхушка айсберга данных, которые никогда не станут доступными . То что разрабатывают в компаниях направлено на конкретный результат, там всегда выбирают короткий путь, компьютеры сильно облегчают работу, слепой перебор может показать зависимости , которые ни один теоретик не (пред)скажет

[AndrI-Oxa]

К сожалению, современный "средний" ученый очень сильно отупел по сравнению со своим коллегой из 50-60-х годов 20 века. Что неудивительно - засунул образец в спектрометр, и на выходе компьютер выдает практически готовую статью. Не надо сушить мозги всякими там диффурами, и всем прочим. Пичалька... По нынешим временам - если автор статьи померял энергию активации - это уже почти что совершил подвиг. А если автор знает, что мерять энергию активации надо в условиях кинетического контроля, а не диффузионного - это уже почти что Нобелевка. Я, понятное дело, утрирую, но - сказка ложь, да в ней намек...

ППКС.
Большинство (но не все... попадаются самородки) среди молодёжи, да, научились нажимать кнопки, а что там за кнопкой происходит даже разбраться не хотят. При всей пользе компьютеров и приборов, раньше, когда их не было, у деятелей науки было больше времения подумать. Ортодоксальная наука должна преподаваться как на лекциях, так и в лабораториях. Даже статбоработку разок-другой можно на калькуляторе по формулам посчитать для разнообразия, а не в "Ехеле" Иначе кетчуп на деревьях будет расти.

[Frecken Bock]

Недавний "живой" пример - мужик с фамилией Островский из Института Катализа (Новосибирск)

Off top
Ну как же-с, Коля Островский, однокурсник моего экса Приятный был молодой человек. Молодец, что успешно занимается наукой
End off top

[Noskov Sergey]

Большинство (но не все... попадаются самородки) среди молодёжи, да, научились нажимать кнопки, а что там за кнопкой происходит даже разбраться не хотят. При всей пользе компьютеров и приборов, раньше, когда их не было, у деятелей науки было больше времения подумать. Ортодоксальная наука должна преподаваться как на лекциях, так и в лабораториях. Даже статбоработку разок-другой можно на калькуляторе по формулам посчитать для разнообразия, а не в "Ехеле" Иначе кетчуп на деревьях будет расти.

Как я и писал в топике про скандальную статью - все эти процессы оборотная сторона подхода к образованию как к некоему сервису. Принцип я заплатил - выдайте на гора, ведет к возникновению множества альтернативных путей к диплому университета. Можно получить бакалавра в химии взяв абсолютный минимум физ.химии и избежав сложных курсов в теории химической связи, кинетики и т.д. Сложные курсы имеют особенность обваливать GPA, и как следствие, нелюбимы и толпой студентов (все мечтают от мед.школе) и администрацией.

[city_girl]

Большинство (но не все... попадаются самородки) среди молодёжи, да, научились нажимать кнопки, а что там за кнопкой происходит даже разбраться не хотят. При всей пользе компьютеров и приборов, раньше, когда их не было, у деятелей науки было больше времения подумать. Ортодоксальная наука должна преподаваться как на лекциях, так и в лабораториях. Даже статбоработку разок-другой можно на калькуляторе по формулам посчитать для разнообразия, а не в "Ехеле" Иначе кетчуп на деревьях будет расти.

Как я и писал в топике про скандальную статью - все эти процессы оборотная сторона подхода к образованию как к некоему сервису. Принцип я заплатил - выдайте на гора, ведет к возникновению множества альтернативных путей к диплому университета. Можно получить бакалавра в химии взяв абсолютный минимум физ.химии и избежав сложных курсов в теории химической связи, кинетики и т.д. Сложные курсы имеют особенность обваливать GPA, и как следствие, нелюбимы и толпой студентов (все мечтают от мед.школе) и администрацией.

Я вот не понимаю, почему в медшколу нет единой программы и почему туда надо обазятально после бакалавра. Не то чтобы я специалист в этом виде. Просто вопрос, что мешает сразу учить людей на специальность по затвержденным программам, а не устраивать игры с GPA и выбором предметов.

[AndrI-Oxa]

Можно получить бакалавра в химии взяв абсолютный минимум физ.химии и избежав сложных курсов в теории химической связи, кинетики и т.д. Сложные курсы имеют особенность обваливать GPA, и как следствие, нелюбимы и толпой студентов (все мечтают от мед.школе) и администрацией.

Так это потом раскусывается на интервью на раз посредством простых вопросов. Один из моих любимых: может ли рН принимать отрицательные значения?

[Komissar]

Можно получить бакалавра в химии взяв абсолютный минимум физ.химии и избежав сложных курсов в теории химической связи, кинетики и т.д. Сложные курсы имеют особенность обваливать GPA, и как следствие, нелюбимы и толпой студентов (все мечтают от мед.школе) и администрацией.

Так это потом раскусывается на интервью на раз посредством простых вопросов. Один из моих любимых: может ли рН принимать отрицательные значения?

dude, that's philosophical!

[Komissar]

а если серьезно, то конечно, может, высококонц. (>10М) сильная кислота запросто