Взгляд на Матрицу

[Robin Bobin]

Такой вопрос о первичности и костылях. На чем строится логика? И что лежит в основе интуиции?

1. Левая половина мозга
2. Правая половина мозга

Инь, Янь, Хрень (с)

Оба молодцы. Ответили и не ответили одновременно.

[Robin Bobin]

У меня есть например рабочая гипотеза, что информация передается как способ саморегуляции бытия.
Есть же например опыты в микромире по измерению спина у спутанных частиц. Они обе находятся в состоянии неопределенности, пока благодаря закону сохранения спина, одна частица переходит в состояние, синхронно другой. Т.е. состояние передается судя по всему не через взаимодействие через поле, а исходя из глобальных законов бытия.
Наврядли мозг работает по принципам квантовой механики, но то что могут быть зайдествованы некие мета-законы сохранения балланса - почему бы и нет? В микромире же такое есть.

Мозг же не из другой реальности с другими принципами. Так что все в нем происходит в соответствии с текущими законами. Просто все причины находятся в другой плоскости и для изучения доступны, как и обычно, только следствия.
На самом деле до тех пор, пока человек не начнет восприниматься как более сложная структура прогресс в изучении таких процессов будет всегда упираться в одно и то же препятствие. Периодически кто-нибудь из ученых так или иначе в такие моменты заявляет об этом. Так что это только вопрос времени, когда кто-нибудь первый ступит на пока неизведанной для науки территорию. Вот после этого и начнет все собираться в единое целое и все станет становится ясным и понятным.

[city_girl]

Разумеется, язык и ментальные процессы имеют большое значение и влияние на человека и его отношение к реальности. Сам по себе язык и основывающиеся на нем ментальные процессы позволяют нам описывать, структурировать и управлять этими процессами. И вот тут как раз возникает логика и ее место в нашей жизни имеет большое значение. Но с моей точки зрения у логики есть один большой недостаток. Часто решения существуют за пределами логических цепочек именно в области интуиции. с логикой хорошо идти по исследованной территории, как только ты попадешь в неисследованное пространство, то, фактически, единственным способом продвижения остается интуиция. В этом плане математика единственная наука, которая раздвигает границы познания без нарушения целостности. Хотя и в ней существует несвязанные куски или дыры, которые латают всякими теориями вероятности.

Ваша гипотеза бьется уже на подступах. Вы пробуете воевать с логикой, но проблема в том, что в повседневной жизни логика используется крайне слабо. В повседневной же жизни люди ориентируются в основном на эмоции и социальную иерархию, что вне логических конструкций.
Значение логики в жизни людей минимально.

Согласен.

Не совсем согласна. В природе много социально-иерархических структур. Но в животном мире такая структура практически «прошита» и «изнутри» не меняется. Более того животное взятое из свой среды нередко опять следует этим иерархиям, просто заменяет одни элементы иерархии другими, но конструкция не меняется.

А у человека получается у единственного вида в природе она не «прошита», а как раз поддерживается и способна кардинально меняться изнутри сообщества с помощью коммуникации - языка. Человек совершенно не использующий или не способный использовать логику в силу здоровья просто не может социализироваться и адаптироваться даже на простом уровне. То есть это или умственный инвалид или полностью асоциальный элемент.

Поэтому мне видится, что язык (и логика) играет значительную если не решающую роль в поддержании и воспроизведении социальной иерархии общества. Как раз передачей, распространением и поддержанием пространственно-временных структур внутри сообщества людей. Логику я вижу как установление связей и структурирование. И сами по себе связи между элементами конструкции как и сама конструкция не могут быть истинными или ложными, умными или глупыми. Они могут быть адекватными или неадекватными, эффективными или не очень.

А язык - вводятся новые словесные конструкции открывается дорога к новым социальным конструкциям, меняются социальные конструкции с ними меняется язык.

Например разные языки имеют разную степень «формальности» и с одной стороны это отражает степень имеющихся формальных отношений (иерархий) в конкретном обществе, с другой стороны их фиксирует, делает имеющуюся социальную структуру инерционной и стабильной в течении какого то периода

[OtherSide]

Логику я вижу как установление связей и структурирование.

Совершенно не важно как вы видите термин, у которого уже есть четкое определение.
В данном случае как раз хороший пример, когда человек убежден, что использует логику, хотя это не так.
То, что люди не используют логику в посведневной жизни - не значит, что я имел в виду, что вообще и никогда-никогда не используют под страхом смерти. А то, что используют гораздо меньше, чем принято считать.
Например, один из столпов логического мышления - независимость истинности высказывания от личности автора. Или - истинность посылки не увеличивается и уменьшается от повторения.
Вы можете понаблюдать за людьми, один из ключевых аргументов - это "так никто не делает", "так все делают" или "я посоветовался и мне сказали", "так думаю не только я" и т.д. Аргументы вроде: "тебе уже не раз говорили" - тоже распространены.

[Robin Bobin]

Логику я вижу как установление связей и структурирование.

Совершенно не важно как вы видите термин, у которого уже есть четкое определение.
В данном случае как раз хороший пример, когда человек убежден, что использует логику, хотя это не так.
То, что люди не используют логику в посведневной жизни - не значит, что я имел в виду, что вообще и никогда-никогда не используют под страхом смерти. А то, что используют гораздо меньше, чем принято считать.
Например, один из столпов логического мышления - независимость истинности высказывания от личности автора. Или - истинность посылки не увеличивается и уменьшается от повторения.
Вы можете понаблюдать за людьми, один из ключевых аргументов - это "так никто не делает", "так все делают" или "я посоветовался и мне сказали", "так думаю не только я" и т.д. Аргументы вроде: "тебе уже не раз говорили" - тоже распространены.

Как раз это и мешает развитию человека. Ведь, если думать и делать как все и советоваться со всеми, то тогда ты оказываешься в полной зависимости от окружения, включая и поведение, и ментальность, и набор знаний и представлений. Если человек развивается, то, в конечном счете, он сталкивается с ограничениями общества и вступает с ними в конфликт. И следующая степень свободы возникает только тогда. когда человек оставляет общество само по себе таким какое оно есть и двигается дальше уже свободным от всех его установок, то есть становится самим собой.

[OtherSide]

Как раз это и мешает развитию человека. Ведь, если думать и делать как все и советоваться со всеми, то тогда ты оказываешься в полной зависимости от окружения, включая и поведение, и ментальность, и набор знаний и представлений. Если человек развивается, то, в конечном счете, он сталкивается с ограничениями общества и вступает с ними в конфликт. И следующая степень свободы возникает только тогда. когда человек оставляет общество само по себе таким какое оно есть и двигается дальше уже свободным от всех его установок, то есть становится самим собой.

Вы считаете, что проблема человека в том, что он зависит от Логики, но до уровня развития Логики большинство даже не доходит. Абсурдно отказываться от того, чего нет.

[Flash-04]

Вышеупомянутый Роджер Пенроуз давно высказал гипотезу о квантовой механике как фундаменте феномена сознания нашего мозга, точнее базы на которой взаимодействуют нейроны. Так да, пока никто точно не знает как работает мозг. В то же самое время успехи развития macjine learning, в том числе работы Google по распознавания образов, Deep Learning очень и очень впечатляют.

Ну "точность" - понятие относительное… И современное стремительное развитие AI (БЕЗ понимания) - мягко говоря - не впечатляют

Вы просто перестали удивляться

[Robin Bobin]

Как раз это и мешает развитию человека. Ведь, если думать и делать как все и советоваться со всеми, то тогда ты оказываешься в полной зависимости от окружения, включая и поведение, и ментальность, и набор знаний и представлений. Если человек развивается, то, в конечном счете, он сталкивается с ограничениями общества и вступает с ними в конфликт. И следующая степень свободы возникает только тогда. когда человек оставляет общество само по себе таким какое оно есть и двигается дальше уже свободным от всех его установок, то есть становится самим собой.

Вы считаете, что проблема человека в том, что он зависит от Логики, но до уровня развития Логики большинство даже не доходит. Абсурдно отказываться от того, чего нет.

Я не утверждал этого. Я говорил о ограниченности логического мышления из-за ограниченного количества используемой информации. То есть большинство самых лучших решений лежит за пределами логики в области интуиции. Поэтому люди, которые живут только своим умом, игнорируя чувства, оказываются в более проигрышном положении. Как то так.

[city_girl]

Логику я вижу как установление связей и структурирование.

Совершенно не важно как вы видите термин, у которого уже есть четкое определение.
В данном случае как раз хороший пример, когда человек убежден, что использует логику, хотя это не так.
То, что люди не используют логику в посведневной жизни - не значит, что я имел в виду, что вообще и никогда-никогда не используют под страхом смерти. А то, что используют гораздо меньше, чем принято считать.
Например, один из столпов логического мышления - независимость истинности высказывания от личности автора. Или - истинность посылки не увеличивается и уменьшается от повторения.
Вы можете понаблюдать за людьми, один из ключевых аргументов - это "так никто не делает", "так все делают" или "я посоветовался и мне сказали", "так думаю не только я" и т.д. Аргументы вроде: "тебе уже не раз говорили" - тоже распространены.

И какой же термин у логики? В вашем понимании? Почему спрашиваю потому что вы довольно регулярно даете свои собственные определения устоявшимся понятиям и определениям. Вот и хочу увидеть что именно вы считаете в данном случае есть определение данного термина?

И кто именно решил и что именно «принято считать» по поводу использования логики ? Где можно ознакомиться с мерой и нормой объёмов использования логики в повседневной жизни? Ну чтобы бы обсуждать феномен «больше-меньше чем принято считать и т д»? Кем и когда и что именно считается?

Лично я никогда не слышала, «все всегда думают прежде чем делают», «60% людей поступают логично в 70% случаев», что как бы должно подкреплять мысль, что «принято считать что все используют логику в достаточно большом количестве (ну или хотя бы каком то конкретном количестве)», чтобы можно сравнивать. А то гораздо чаще можно услышать как кому-то говорят «да включи мозги наконец», « о чем ты думал когда...»

А то у вас претензии к «дурацким аргументам», а сами вы тут же ходите с «меньше чем принято считать» что из все той же серии «большинство так думает« только другими словами. Другое что-то есть? Ну если вы считаете что мыслите и излагаете логично?

[OtherSide]

Я не утверждал этого. Я говорил о ограниченности логического мышления из-за ограниченного количества используемой информации. То есть большинство самых лучших решений лежит за пределами логики в области интуиции. Поэтому люди, которые живут только своим умом, игнорируя чувства, оказываются в более проигрышном положении. Как то так.

Логика - это термин, обозначающим мышление по строгим правилам.
Большинство людей и так фактически живет чувствами.

Более правильно было бы утверждать, что люди мыслят не логикой, а структурами. Структура - это повторяющийся блок информации. Можно утверждать, что наши чувства так же структурны, как и мышление. Наше зрение распознает цвета и формы, слух - тональность, и громкость. Сама музыка - строго структурна.
Любая структурность ограничивает восприятие информации, т.к. фильтрует ее через собственный шаблон. Но и восприятия нет вне структур. Разрушив структурность мы не придем к абсолютному знанию, а к абсолютному хаосу.

[OtherSide]

И какой же термин у логики? В вашем понимании? Почему спрашиваю потому что вы довольно регулярно даете свои собственные определения устоявшимся понятиям и определениям. Вот и хочу увидеть что именно вы считаете в данном случае есть определение данного термина?

В данном случае нет никакого моего понимания, есть строгое определение. Логика - наука о правильном мышлении, начало которой положил Аристотель. Откройте любой учебник по логике, там все методы подробно расписаны - дедукция/индукция, анализ/синтез, абстрактное/конкретное и т.д.

На счет вас я могу сказать что вы регулярно врете, троллите и переходите к обсуждению личностей, а не предмету спора. Даже в текущем обсуждаемом предмете. Есть строго определенный термин "Логика", но для вас ваше личное "устоявшееся" определение важнее официального.

[city_girl]

Как раз это и мешает развитию человека. Ведь, если думать и делать как все и советоваться со всеми, то тогда ты оказываешься в полной зависимости от окружения, включая и поведение, и ментальность, и набор знаний и представлений. Если человек развивается, то, в конечном счете, он сталкивается с ограничениями общества и вступает с ними в конфликт. И следующая степень свободы возникает только тогда. когда человек оставляет общество само по себе таким какое оно есть и двигается дальше уже свободным от всех его установок, то есть становится самим собой.

Вы считаете, что проблема человека в том, что он зависит от Логики, но до уровня развития Логики большинство даже не доходит. Абсурдно отказываться от того, чего нет.

Логика у человека социального есть, иначе он не был бы социальным. И даже когда он действует потому что «так делают все» это как раз логично в рамках определенных концепций данного общества и данного индивидуума.

Тут скорее дело не в наличии или отсутствии логики, а в том какими конкретно моделями и концепциями руководствуется конкретный индивид. Они же могут быть разными. Примитивными, простыми, сложными, иметь один набор элементов и предпосылок или другой. Скорее дело в том насколько его личные модели и концепции вписываются/адекватны в конкретное общество в конкретный момент и насколько они там эффективны.

И безусловно что находятся люди кто строит свои конструкции и модели потому что те что есть им недостаточно.

Они не отказываются от самой логики, но они могут отказываться от концепций и моделей данного общества в данный момент.

[OtherSide]

Логика у человека социального есть, иначе он не был бы социальным.

Например в этом вашем утверждении полностью отстувует логика.

Есть четкой определение - не нуждающиеся в дискуссии - а именно "Наука о правильном мышлении".
Из этого определения никак не следует, что человек, не обладающий наукой о правильном мышлении не стал бы социальным.
Напротив, из предмета логики следует то, что логичный человек стал бы асоциален.
И это легко объяснить именно логически. Ведь основа социальности - встраивоемость в социальную иерархию. А логическое мышление эту иерархию игнорирует.
Логическому (правильному) мышлению вообще безразлично какая т.з. в обществе превалирует.

[UMLец]

Ну "точность" - понятие относительное… И современное стремительное развитие AI (БЕЗ понимания) - мягко говоря - не впечатляют

Вы просто перестали удивляться

Нет, я "польшен" результатами, которые демострирует сомременная AI (я ее называю "собезьянниченая" Intelligence), - разпознаюшая рак по картинкам, без малейшего понятия что на картинке

[city_girl]

И какой же термин у логики? В вашем понимании? Почему спрашиваю потому что вы довольно регулярно даете свои собственные определения устоявшимся понятиям и определениям. Вот и хочу увидеть что именно вы считаете в данном случае есть определение данного термина?

В данном случае нет никакого моего понимания, есть строгое определение. Логика - наука о правильном мышлении, начало которой положил Аристотель. Откройте любой учебник по логике, там все методы подробно расписаны - дедукция/индукция, анализ/синтез, абстрактное/конкретное и т.д.

На счет вас я могу сказать что вы регулярно врете, троллите и переходите к обсуждению личностей, а не предмету спора. Даже в текущем обсуждаемом предмете. Есть строго определенный термин "Логика", но для вас ваше личное "устоявшееся" определение важнее официального.

Вот именно что «логика» в вашем определении это «наука«, причем как любая наука есть незавершенный и развивающийся и меняющийся обьем знаний о «правильном мышлении». Но совершенно не сам «процесс мышления». Причем теоретически его «правильность» или «единственная правильность» может быть оспорена созданием другой науки (следуя правилам индукции).

Когда вы говорите «человек доходит/не доходит до уровня Логики», что вы имеете ввиду? Начал/не начал заниматься «наукой о мышлении»? Или вы имеете ввиду «начал/не начал устанавливать причинно-следственные связи на основе законов изученных наукой логикой и строить концепции/теории/модели своей жизнедеятельности»?