Идеологическая преемственность

[OtherSide]

Как раз сейчас слушаю Пелевина "Generation P". Там мужик накушался мухоморов и размышлял о преемственности, почти как OtherSide. Возможно, это мысли самого Пелевина, так что OtherSide не должно быть зазорно

Не знаю кушали ли вы мухоморы, но что то крепкое явно тяпнули, т.к. не заметили явного - я сразу написал, что это не мои мысли, а из лекций по философии. Хотя они настолько очевидные, что удивительно как сам не заметил.

[OtherSide]

Глупости все это. Все идеологии, так или иначе, имеют религиозную природу или происхождение.

Капитализм - протестантизм.
Либерализм - иудео-протестантизм.
Марксизм - кхм, иудейский мистицизм лайт на фоне традиций немецкой рационализации и системности.
Большевизм - смесь православия, "северного" суннитского ислама и иудейского мессианства эпохи краха традиционной общины.
Сталинизм - Все от большевизма+староверие.
Китайский "социализм" - конфуцианство.
"Латиноамериканский особый путь", хоть с уклоном влево до Кастро, хоть с уклоном вправо до Пиночета - католицизм.
Нацизмы и фашизмы - гремучая смесь протестантизма, католицизма и языческих ритуалов.
Сионизм - таки современное саббатианство, кхм.
И т.д. и т.п.

Во первых это сугубо ваша личная и вольная трактовка. Очень сильно притянуто.
Хотя, безусловно, никакая идеология с нуля не возкает и ощущает влияение контекста и наработок предшественников.
Второе - ключевая разница в том, что ранее источником морали были "служители культа", а сейчас сугубо кабинетные ученые.
Как простой пример, в курсе, что слово "гомофоб" изобрели исключительно и специально для изменения массового сознания для привнесения негативного контекста в неприятие гомосексуализма? Общественная мораль сейчас проектируется и спускается сугубо "сверху". Хоть обывателям она и может казаться их собственными выводами и естественным происхождением дел.

[Jimmy Jones]

Китайский "социализм" - конфуцианство.

конфуцианство- это, разве, религия?

Или у вас все, что вам непонятно, называется религией?

Религия-религия... Таки надо изучать матчасть.

[Jimmy Jones]

Во первых это сугубо ваша личная и вольная трактовка. Очень сильно притянуто.

Да нет, отнюдь не моя личная. А сложившаяся в течение лет ндцати прочтения всяких умных книжек и т.п. И ее опровергнуть у вас вряд ли выйдет.

Хотя, безусловно, никакая идеология с нуля не возкает и ощущает влияение контекста и наработок предшественников.

Таки противоречие или уже когнитивный диссонанс?

Второе - ключевая разница в том, что ранее источником морали были "служители культа", а сейчас сугубо кабинетные ученые.

А "кабинетные ученые" и прочие идеологи это по вашему кто? Именно служители культа...

Общественная мораль сейчас проектируется и спускается сугубо "сверху". Хоть обывателям она и может казаться их собственными выводами и естественным происхождением дел.

А что, раньше было как-то иначе? Или, переформулируем вопрос, неужели не понятно, что сами по себе идеологии не просто имеют религиозное происхождение, но и религиозную природу, и по сути сами являются этакими разновидностями религий, имея и догматическую, и символическую, и коммуникационную, и ритуально-обрядовую, и даже мистическую и мифологическую компоненты, включая как некое "великое непознанное", так и мешок самых разных недоказуемых "базовых предположений" и "табу", как раз и доводящие их именно до _религиозного_ статуса?

[OtherSide]

Оказал влияение - это не значит "одно и тоже". Ну и что что кодекс строителя коммунизма частично скопипащен из Евангилия?
Ключевые отличия как минимум
1) Служители культа ограничены священными текстами
2) Религиозная мораль формировалась столетиями и тысячелетиями и плотно интегрирована с культурой и историей
3) Религия предполагает наличие определенного смысла жизни и реализацию после смерти

"Кабинетные ученые" (назовем так, обощенно), хоть и используют элементы старой морали,но

1) Не ограничены никакими рамками и действуют исключительно из соображений целесообразности, исходя из потребностей "заказчика"
2) Моральные установки сконструированные ими не протестированы столетиями и несут характер глобального эксперимента
3) Мораль несет собой цель не реализацию божественного предназначения, а инструмент поддержки социального конструкта

[OtherSide]

Или, переформулируем вопрос, неужели не понятно, что сами по себе идеологии не просто имеют религиозное происхождение, но и религиозную природу, и по сути сами являются этакими разновидностями религий, имея и догматическую, и символическую, и коммуникационную, и ритуально-обрядовую, и даже мистическую и мифологическую компоненты, включая как некое "великое непознанное", так и мешок самых разных недоказуемых "базовых предположений" и "табу", как раз и доводящие их именно до _религиозного_ статуса?

Существенное различие в том, что идеологии не всегда предусматривают наличие сверхестественных сил, что автоматически выводит их за категории религии. При этом они берут на себя часть традиционно религиозных функций, что не делает их религией.

[Jimmy Jones]

Оказал влияение - это не значит "одно и тоже". Ну и что что кодекс строителя коммунизма частично скопипащен из Евангилия?

А именно ТО!

Ключевые отличия как минимум
1) Служители культа ограничены священными текстами

Кхм, никак нет. Во-первых во всех религиях принята как развитая культура толкования, так и того или иного творчества, регламентируемого теми или иными процедурами, и поэтому мнения различных религиозных авторитетов могут порой диаметрально отличаться, вплоть до отрицания друг-друга. Вы не забывайте - во всех религиях так или иначе идет постоянное творчество и развитие - появляются новые концепты, модели, трактовки и т.п. А с другой стороны - даже современные служители идеологических религиозных культов точно так же ограничены и своими "священными текстами", и различными табу и запретами по части тех или иных моментов.

2) Религиозная мораль формировалась столетиями и тысячелетиями и плотно интегрирована с культурой и историей

А что, с современными идеологиями не так? И капитализм, и либерализм, и различные варианты социализма, и даже фашизм с нацизмом, по факту точно так же формировались сотни лет и они точно так же плотно интегрированы в культуру и историю. Это и только это по факту и обеспечивает как их появление, так и жизнеспособность.

3) Религия предполагает наличие определенного смысла жизни и реализацию после смерти

А с идеологиями все точно так же. Другое дело, что в катехизисах для масс эти вещи не всегда вербализуются, но и массы-то тоже таки о чем-то догадываются. Так что не получится "взять и отменить" и это явление.

"Кабинетные ученые" (назовем так, обощенно), хоть и используют элементы старой морали,но

А исходная мораль, если кто забыл, у всех проектов, как религиозных, так и идеологических, тоже бывает разная... То есть если в формате некой "новой" идеологии вам выкатывают якобы "новую мораль", то это отнюдь не означает, что и она сама не имеет именно религиозную природу. Пускай и из другой религии, направления или секты...

1) Не ограничены никакими рамками и действуют исключительно из соображений целесообразности, исходя из потребностей "заказчика"

Еще раз - смотрим выше. Современные идеологи точно так же в т.ч. изначально жестко заперты в рамках тех или иных установок или темников. И это легко проверить экспериментально - в беседах с ними, при попытке даже приблизиться к этим границам, у них таки начинается истерика. И да, религии точно так же создавались и эволюционировали под требования тех или иных заказчиков, в тех или иных условиях. Так было и при создании храмового иудаизма, и при создании христианства, и при создании раввинатского талмудического иудаизма эпохи рассеяния, и при разделении христианства на православие и католицизм, и при создании ислама, и при его разделении на суннитов, шиитов и прочих суфиев. Так было и с арианцами, и с альбигойцами, и с реформацией и появлением протестантизма, и т.д. и т.п. И даже с самими разнообразными современными течениями - от мессианских иудеев до всяких LDS-ников все обстоит точно так же. Я таки устал продолжать.

2) Моральные установки сконструированные ими не протестированы столетиями и несут характер глобального эксперимента

Тоже смотрим выше. Многие современные идеологии своими корнями точно так же уходят в глубь веков. И да, опять же нельзя забывать, что с религиями было и будет тоже самое - и установки их именно конструировались, и сами они так или иначе становились именно экспериментами, причем как раз "глобальных" масштабов, по меркам того времени. Причем экспериментами как удачными, так и не очень...

3) Мораль несет собой цель не реализацию божественного предназначения, а инструмент поддержки социального конструкта

Ох уж эти конструкты и конструкторы... Сами по себе современные идеологии точно так же в конечном итоге несут в себе идеи именно реализации некоего божественного предназначения, замешанные на изрядных долях мессианства, а то и на натуральном _религиозном_ фанатизме. И да, это может как вербализовываться, так и не вербализовываться прямо, в версиях для широких масс. Но это не меняет ни природы самого явления, ни даже поведения самих идеологов и адептов. Что касается религий - они точно так же изначально использовались для поддержания социальной, да и не только социальной, стабильности общества. То есть и здесь таки мимо.

Короче, я вас понял. Вы способны рассуждать лишь на уровне упрощений и абстракций очень высокого уровня. Причем опять же - лишь в формате заученных откуда-то догм. И поэтому при первом же приближении к куда более сложной и комплексной реальности нашего мира сами границы между выделяемыми вами явлениями, в рамках вашей же "методологии", просто размываются, оставляя на выходе лишь натуральную вязкую "кашу". А сами ваши тезисы так и вовсе становятся ничтожными, раскалываясь в мелкую пыль от содержащихся в них внутренних противоречий. Бывает. Но я не могу позволить себе тратить на подобные "милости" столько времени. Поэтому всего вам наилучшего и искренне желаю вам успехов.

Хорошего дня!

[OtherSide]

Если рассматривать основную функцию религии как социальную и моральную, то да, можно согласиться, что это одно и тоже. Собственно это и было отражено в изначальном посыле - идеологии взяли на себя социальную и моральную функцию религии.
Но у религий куча других функций (например, познавательную и культурную) , которые вы отбрасываете.

А по поводу того, что корни идеологий уходят вглубь веков, то это легко опровергается практикой. Да взять ту же самую сексуальную революцию и отношение к секс. отклонениям. Все поменялось за одно одно поколение, а в рамках одной жизни могло меняться и не раз.
Нет никакого противоречия в том, что современные конструкторы морали опирались на предыдущий опыт и в том, что новая мораль имеет совершенно новый смысл. Это называют Диалектика.

[Jimmy Jones]

Если рассматривать основную функцию религии как социальную и моральную, то да, можно согласиться, что это одно и тоже. Собственно это и было отражено в изначальном посыле - идеологии взяли на себя социальную и моральную функцию религии.
Но у религий куча других функций, которые вы отбрасываете.

Это не я "отбрасываю", это вы, по причинам то ли вашего грубого редукционизма, то ли еще чего, просто не хотите видеть, что и современные идеологии точно так же выполняют все эти религиозные функции.

И еще одно - у вас в первом сообщении есть тезис приравнивающий как левых начала XX века, так и "левых" современных из XXI века. Но вы опять же, почему-то?, не хотите видеть, что что они имеют разную природу и происхождение! Левые начала XX века это левые консерваторы, из пучин индустриализма и модерна, а то и домодерновой эпохи в случае СССР и прочих Китаев, с традиционалистских позиций отрицавшие сложившееся тогда положение дел. А современные "левые", это именно леволиберальная публика, т.е. продукт эпохи глобализации, ТНК и глобального банкинга, т.е. продукт уже постмодерновой эпохи! И ничего общего между ними нет совсем! Они прямо жестко враждебны друг другу! А попытки их приравнивать - это грубейшая ошибка и расписывание в отсутствии какой бы то ни было квалификации по обсуждаемым вопросам. И любую дискуссию вот на этом пункте можно тут же и заканчивать. Что я и сделаю после этого поста.

А по поводу того, что корни идеологий уходят вглубь веков, то это легко опровергается практикой. Да взять ту же самую сексуальную революцию и отношение к секс. отклонениям. Все поменялось за одно одно поколение, а в рамках одной жизни могло менятся и не раз.

Да вы опять же занимаетесь прямым переписыванием истории и всех гуманитарных дисциплин. С содомитами и в античности, и в эпоху Возрождения, и после, всегда был "полный порядок". И эти явления всегда существовали, особенно в элитах. И да, вплоть до мистицизма. И если теперь, ну лет 70 как, часть элит, по тем или иным причинам, решила сделать вот "это" священным пунктом массовой идеологии и культуры, то это еще не означает, что само явление взялось из ниоткуда, как и то что итоговый продукт, т.е. идеология и культура для масс, не имеет в конечном итоге именно жестко религиозного формата, с беспощадными карами за любые сомнения в ней...

Нет никакого противоречия в том, что современные конструкторы морали опирались на предыдущий опыт и в том, что новая мораль имеет совершенно новый смысл. Это называют Диалектика.

Пфф... Начнем с того, что Маркс и Энгель, да даже Гегель, для меня не авторитеты. И их учения ограничено пригодны лишь для описания западноевропейских реалий XIX века. Просто сами уж подумайте на досуге - как именно, в рамках одной культурной и цивилизационной матрицы, и одной и той же, даже эволюционирующей, методологии, можно из религиозного учения создать учение якобы "не религиозное", да еще в одну и ту же социокультурную нишу? Потому что это невозможно технически... Ну если что...

Короче все. На этом мы с вами закончили. Более ликбезами я заниматься не собираюсь. В игнор. Уехал от вас нафиг.

[OtherSide]

Для вас, похоже, не только Гегель не авторитет, но еще и Аристотель. Отношение к Логике весьма наплевательское, мысль скачет как заяц по пашне.

1. Левые начала века ну уж точно не были консерваторами в контексте тех лет (религия - опиум для народа весьма смелое заявление для тех лет). Но понятно что через 100 лет многие их идеи выглядят уже консервативно.
2. Никто не утверждал, что содомитов придумали 20 лет назад, я просто продемонстировал тезис, что можно кардинально поменять отношение к любому явлению в обществе
3. Между левыми начала 20 и начала 21 века ничего общего только на первый взгляд - что общее я уже продемонстирировал - и то и другое продукт академической среды, кроме того, по моим наблюдениям в современной академической среде вообще идет синтез этих 2х течений.

[OtherSide]

https://www.youtube.com/watch?v=9TO8Z7Ya5vs&t=35m50s

Вот например одно из упоминаний о позиции левых в академической среде

[HappyCat]

https://www.youtube.com/watch?v=9TO8Z7Ya5vs&t=35m50s

Вот например одно из упоминаний о позиции левых в академической среде

Аааа.... старик Перетсон. Мне понравилось как простяк Joe Rogan уел его насчет пропаганды equality of outcome, когда Петерсон переживал по поводу инцелс
При том что Роган вообще милейший человек, но на Петерсона было жалко смотреть.

[OtherSide]

https://www.youtube.com/watch?v=9TO8Z7Ya5vs&t=35m50s

Вот например одно из упоминаний о позиции левых в академической среде

Аааа.... старик Перетсон. Мне понравилось как простяк Joe Rogan уел его насчет пропаганды equality of outcome, когда Петерсон переживал по поводу инцелс
При том что Роган вообще милейший человек, но на Петерсона было жалко смотреть.

Насколько я помню вы бездетная пожилая женщина и ярый гомофан, неудивительно что либеральная критика вам не по нраву

[OtherSide]

А вот нашел оппонента Петерсона - очень интеренсный персонаж. Философ-интеллектуал, левый марксист и оскопленный гей, та левая университетская среда против которой Петерсон начал войну

https://www.youtube.com/watch?v=AR7ryg1w_IQ&t=108s

[SergeyM800]

Главное отличие в моем понимание. Коммунисты и их предшественники проводили волю Большинства супротив Меньшества ( в начале своей карьеры, ну до прихода к валсти). Современные либералы делают строго наоборот - воля Меньшинства ставиться над Большинством.

Серый цвет конечно присутствует. Но посмотрите кого поддерживают либералы:
- Cексуальные меньшинства - меньшинства - это очень малый % населения
- Нелегалов 11M vs 390M - меньшинство.
- Любители запретов на пластик и выбросов СO2 в атмосферу - меньшинство.
- Возьмите веганов или вегетариацов как образцовых потребителей еды - опять меньшинство.
- Любители велосипедов или скутеров как городского транспорта - меньшинство.
- Любители демонтажа религиозных и прочих исторических памятников - меньшинство.
- Любители возить своих питомцев везде и всюду от магазинов до салонов самолетов - меньшинство.
- А страховка для 5 % населения, пусть даже 10% ака Обамакер.

***
Продолжите список плиз. Я наверняка многое упустил. Любое недовольство меньшинства либералами раздувается как вселенская проблема. Мнение малочисленной группы жителей часто является достаточным, чтобы местные власти поменяли закон или ввели ограничение.