Тем временем в России - 2

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 59073
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Тем временем в России - 2

Post by Flash-04 » 20 Jul 2019 00:13

Давайте я поясню. Вот вы взяли моргич, и выплат у вас в месяц тысячи на 3-4. Их надо учитывать в при подсчёте расходов? Если нет, то становится непонятным, почему вы живёте от зарплаты до зарплаты, а не копите на старость или гуляете на эти деньги.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 30665
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by StrangerR » 20 Jul 2019 00:51

Flash-04 wrote:
20 Jul 2019 00:13
Давайте я поясню. Вот вы взяли моргич, и выплат у вас в месяц тысячи на 3-4. Их надо учитывать в при подсчёте расходов? Если нет, то становится непонятным, почему вы живёте от зарплаты до зарплаты, а не копите на старость или гуляете на эти деньги.
Моргич это НЕОБХОДИМЫЙ расход потому что жить где то нужно. ТО есть или он или рента апартмента или плата в ЖКХ, хотя опять таки, только в рамках среднего размера, если вы купили особняк то это уже не обязательный расход.

А вот потребительский кредит к необходимым расходам не относится. И расходы на него делаются из СВОБОДНЫХ РАСПОЛАГАЕМЫХ доходов. И нефиг их, как делает Росстат, вычитать из располагаемых доходов. Если это делать то мы в США все страшно бедные так как все деньги почти у всех уходят на кредиты страховки и прочее. То что больше половины не обязательны - это надо учитывать, а иначе американцы будут самыми бедными людьми на всем свете.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 59073
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Тем временем в России - 2

Post by Flash-04 » 20 Jul 2019 02:43

Так может так и есть? 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 30665
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by StrangerR » 20 Jul 2019 02:47

Flash-04 wrote:
20 Jul 2019 02:43
Так может так и есть? 8)
Ну, есть или нет, но смысла эту динамику смотреть нет. Так как
- нет кредитной системы. Покупки за наличку. Тот же холодильник молодой семье пробивает дырку в бюджете. Но росстат считает это _располагаемым свободным доходом_.

- развивается кредитование. Молодая семья покупает холодильник в кредит, и выплачивает его. По сути денег у них на руках больше так как не нужно сразу дырку в бюджете делать. Но Росстат считает это _обязательным расходом_ и вычитает выплаты по кредиту из располагаемого дохода. В итоге по сути семья богаче (денег на руках больше) а по Росстату беднее (так как холодильник они не посчитали в первом случае а выплаты кредита за него во втором посчитали). Ну чушь же!


И тогда понятно как так - вроде потребляют больше, на отдых летают больше, а Росстат все в минусе показывает. Чудес то не бывает. Теперь стало понятно как у них это вышло.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 59073
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Тем временем в России - 2

Post by Flash-04 » 20 Jul 2019 16:41

По крайней мере вы теперь в гармонии с собой, уже хорошо 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 19100
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by geek7 » 20 Jul 2019 21:44

StrangerR wrote:
20 Jul 2019 02:47
- развивается кредитование. Молодая семья покупает холодильник в кредит, и выплачивает его. По сути денег у них на руках больше так как не нужно сразу дырку в бюджете делать. Но Росстат считает это _обязательным расходом_ и вычитает выплаты по кредиту из располагаемого дохода. В итоге по сути семья богаче (денег на руках больше) а по Росстату беднее (так как холодильник они не посчитали в первом случае а выплаты кредита за него во втором посчитали). Ну чушь же!


И тогда понятно как так - вроде потребляют больше, на отдых летают больше, а Росстат все в минусе показывает. Чудес то не бывает. Теперь стало понятно как у них это вышло.
Я что-то за ловкостью рук не уследил... как если покупать в кредит (под проценты?) после выплаты кредита на руках останется больше денег чем при покупке за наличные?
" итоге по сути семья богаче (денег на руках больше)" ? как Вы выразились "Ну чушь же!"
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7784
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Тем временем в России - 2

Post by adb » 21 Jul 2019 14:06

geek7 wrote:
20 Jul 2019 21:44
Я что-то за ловкостью рук не уследил... как если покупать в кредит (под проценты?) после выплаты кредита на руках останется больше денег чем при покупке за наличные?
" итоге по сути семья богаче (денег на руках больше)" ? как Вы выразились "Ну чушь же!"
Логика простая. Считать доходы - расходы глупо. Они всегда будут в районе ноля. Логичнее считать доходы - обязательные расходы (коммуналка, аренда, ипотека и т.п.).
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 59073
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Тем временем в России - 2

Post by Flash-04 » 21 Jul 2019 14:37

adb wrote:
21 Jul 2019 14:06
Логика простая. Считать доходы - расходы глупо. Они всегда будут в районе ноля. Логичнее считать доходы - обязательные расходы (коммуналка, аренда, ипотека и т.п.).
логика простая:
1. считается cash flow (туда входят все расходы и все доходы)
2. считается wealth (все ваши сбережения плюс движимое и недвижимое имущество минус долги)
всё остальное от лукавого.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7784
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Тем временем в России - 2

Post by adb » 21 Jul 2019 14:56

Flash-04 wrote:
21 Jul 2019 14:37
логика простая:
1. считается cash flow (туда входят все расходы и все доходы)
2. считается wealth (все ваши сбережения плюс движимое и недвижимое имущество минус долги)
всё остальное от лукавого.
Количество вкладов вполне простая и адекватная методика для стран с прозрачной экономикой. Если тень большая и любителей прятать деньги под матрасом много, то она будет явно недостоверна.
На Украине были оценки порядка 80-100 млрд баксов у населения на руках. Т.е. ВВП страны.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 59073
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Тем временем в России - 2

Post by Flash-04 » 21 Jul 2019 15:00

трудности подсчета понятны. другое дело что ничего лучше пока не придумали.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7784
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Тем временем в России - 2

Post by adb » 21 Jul 2019 19:56

Flash-04 wrote:
21 Jul 2019 15:00
трудности подсчета понятны. другое дело что ничего лучше пока не придумали.
Не значит, что не придумали. Просто статистика штука консервативная. Чем подход StrangerR вам не нравится?
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 59073
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Тем временем в России - 2

Post by Flash-04 » 21 Jul 2019 20:46

тем что он вовсе не учитывает, что %% по потребительским кредитам в России высокий и могут быть тяжелым бременем для бюджета. К примеру этот момент нередко обыгрывается в российских же фильмах.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 30665
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by StrangerR » 22 Jul 2019 17:44

geek7 wrote:
20 Jul 2019 21:44
StrangerR wrote:
20 Jul 2019 02:47
- развивается кредитование. Молодая семья покупает холодильник в кредит, и выплачивает его. По сути денег у них на руках больше так как не нужно сразу дырку в бюджете делать. Но Росстат считает это _обязательным расходом_ и вычитает выплаты по кредиту из располагаемого дохода. В итоге по сути семья богаче (денег на руках больше) а по Росстату беднее (так как холодильник они не посчитали в первом случае а выплаты кредита за него во втором посчитали). Ну чушь же!


И тогда понятно как так - вроде потребляют больше, на отдых летают больше, а Росстат все в минусе показывает. Чудес то не бывает. Теперь стало понятно как у них это вышло.
Я что-то за ловкостью рук не уследил... как если покупать в кредит (под проценты?) после выплаты кредита на руках останется больше денег чем при покупке за наличные?
" итоге по сути семья богаче (денег на руках больше)" ? как Вы выразились "Ну чушь же!"
Ну как бы в момент после покупки денег на руках у вас останется сильно больше. Так что семья при кредитовании богаче чем при его отсутствии.

User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 19100
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by geek7 » 22 Jul 2019 18:28

StrangerR wrote:
22 Jul 2019 17:44
geek7 wrote:
20 Jul 2019 21:44
StrangerR wrote:
20 Jul 2019 02:47
- развивается кредитование. Молодая семья покупает холодильник в кредит, и выплачивает его. По сути денег у них на руках больше так как не нужно сразу дырку в бюджете делать. Но Росстат считает это _обязательным расходом_ и вычитает выплаты по кредиту из располагаемого дохода. В итоге по сути семья богаче (денег на руках больше) а по Росстату беднее (так как холодильник они не посчитали в первом случае а выплаты кредита за него во втором посчитали). Ну чушь же!


И тогда понятно как так - вроде потребляют больше, на отдых летают больше, а Росстат все в минусе показывает. Чудес то не бывает. Теперь стало понятно как у них это вышло.
Я что-то за ловкостью рук не уследил... как если покупать в кредит (под проценты?) после выплаты кредита на руках останется больше денег чем при покупке за наличные?
" итоге по сути семья богаче (денег на руках больше)" ? как Вы выразились "Ну чушь же!"
Ну как бы в момент после покупки денег на руках у вас останется сильно больше. Так что семья при кредитовании богаче чем при его отсутствии.
ок, рассмотрим динамику во времени
t0 -начали копить на покупку. сумма на руках = Т(на текущие расходы) + Н(накопления). Н=0
t1- 1 инкремент от начала. сумма на руках = Т(на текущие расходы) + Н(накопления). Н=доходы за инкремент -Т
.
.
tn - накопили.
в любой момент от t0 до tn после покупки в кредит "денег на руках больше" не будет.
В tn покупать в кредит будет только идиот.
и точно "семья при кредитовании богаче" не будет, т.к. сумма ассетов и долгов будет очевидно меньше.
кредит позволяет раньше улучшить качество жизни чем при накоплении или служит заменителем "подушки безопастности", но точно не делает богаче
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5389
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Тем временем в России - 2

Post by Blender » 22 Jul 2019 18:48

geek7 wrote:
22 Jul 2019 18:28
ок, рассмотрим динамику во времени
t0 -начали копить на покупку. сумма на руках = Т(на текущие расходы) + Н(накопления). Н=0
t1- 1 инкремент от начала. сумма на руках = Т(на текущие расходы) + Н(накопления). Н=доходы за инкремент -Т
.
.
tn - накопили.
в любой момент от t0 до tn после покупки в кредит "денег на руках больше" не будет.
В tn покупать в кредит будет только идиот.
Ваше рассмотрение правильно только для предметов роскоши, без которых можно обойтись. Если же мы берем такие покупки как например жилье, то из накоплений вам надо вычитать расходы на аренду этого жилья - ну потому что жить-то где-то надо даже в процессе накопления.
и точно "семья при кредитовании богаче" не будет, т.к. сумма ассетов и долгов будет очевидно меньше.
кредит позволяет раньше улучшить качество жизни чем при накоплении или служит заменителем "подушки безопастности", но точно не делает богаче
совершенно очевидно при кредитовании семья таки будет именно "богаче" до какого-то момента между приобретением вещи и погашением кредита - момент этот зависит от процентной ставки.
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 30665
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by StrangerR » 22 Jul 2019 19:59

geek7 wrote:
22 Jul 2019 18:28


Ну как бы в момент после покупки денег на руках у вас останется сильно больше. Так что семья при кредитовании богаче чем при его отсутствии.
ок, рассмотрим динамику во времени

[/quote]

Рассмотрим.

1) Копим. деньги откладываем два года, при этом машины у нас нет, ездим на перекладных. По Росстату вы богач так как все что вы откладываете у вас считается _располагаемым доходом_. Но на практике у вас этих денег нет а также нет и машины.

2) Берем кредит, выплачиваем примерно ту же сумму что вы копили. При этом у вас есть еще и машина (то есть вы стали богаче) а денег на руках столько же остается. Но росстат вычитает выплаты по кредиту и считает что вы резко обеднели.

Чушь, короче. Кредитование улучшает благосостояние семей особенно молодых. А не наоборот. И это объясняет то что _реально потребление растет_ но _по Росстату все беднеют_ (что ну никак не сходится с реалиями).

User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 19100
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by geek7 » 22 Jul 2019 21:05

Blender wrote:
22 Jul 2019 18:48
geek7 wrote:
22 Jul 2019 18:28
ок, рассмотрим динамику во времени
t0 -начали копить на покупку. сумма на руках = Т(на текущие расходы) + Н(накопления). Н=0
t1- 1 инкремент от начала. сумма на руках = Т(на текущие расходы) + Н(накопления). Н=доходы за инкремент -Т
.
.
tn - накопили.
в любой момент от t0 до tn после покупки в кредит "денег на руках больше" не будет.
В tn покупать в кредит будет только идиот.
Ваше рассмотрение правильно только для предметов роскоши, без которых можно обойтись. Если же мы берем такие покупки как например жилье, то из накоплений вам надо вычитать расходы на аренду этого жилья - ну потому что жить-то где-то надо даже в процессе накопления.
как правило таки не этого жилья, а другого сьемного - зачастую меньшей площади итп. ну да не суть... Вы как раз подтвердили, что платы по кредиту (в данном случае за жильё) надо включать в обязательные расходы, что собственно было предметом спора.


Blender wrote:
22 Jul 2019 18:48
и точно "семья при кредитовании богаче" не будет, т.к. сумма ассетов и долгов будет очевидно меньше.
кредит позволяет раньше улучшить качество жизни чем при накоплении или служит заменителем "подушки безопастности", но точно не делает богаче
совершенно очевидно при кредитовании семья таки будет именно "богаче" до какого-то момента между приобретением вещи и погашением кредита - момент этот зависит от процентной ставки.
т.е. Ваше определение "богаче" не включает долгов? и взяв в долг 100руб немедленно становишся на эти 100руб богаче? ну так потом всё равно постепенно беднееш на 200руб (предполагая 100% переплату)
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись

User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 19100
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by geek7 » 22 Jul 2019 21:13

StrangerR wrote:
22 Jul 2019 19:59

1) Копим. деньги откладываем два года, при этом машины у нас нет, ездим на перекладных. По Росстату вы богач так как все что вы откладываете у вас считается _располагаемым доходом_. Но на практике у вас этих денег нет а также нет и машины.
машины нет, а вот деньги есть - ими можно раполагать (например оплатить услуги дантиста если припрёт)
2) Берем кредит, выплачиваем примерно ту же сумму что вы копили. При этом у вас есть еще и машина (то есть вы стали богаче) а денег на руках столько же остается. Но росстат вычитает выплаты по кредиту и считает что вы резко обеднели.
выплачиваем больше т.к. беспроцентные кредиты просто так недают. Да у Вас есть машина, но есть и долг в общей сумме равный стоимости машины.. и да - купив машину или там путёвку в турцию Вы становитесь беднее, купив в кредит ещё беднее (на сумму переплаты)

Чушь, короче.
надеюсь это Вы так самокритично про Вашу логику.
Кредитование улучшает благосостояние семей особенно молодых. А не наоборот. И это объясняет то что _реально потребление растет_ но _по Росстату все беднеют_ (что ну никак не сходится с реалиями).
позволяет воспользоватся благами раньше, что совсем не всегда "улучшает благосостояние".. особенно учитывая сколько в кредит играют свадеб и покупают айфонов.
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 5389
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Тем временем в России - 2

Post by Blender » 22 Jul 2019 21:53

geek7 wrote:
22 Jul 2019 21:05
Blender wrote:
22 Jul 2019 18:48
...Ваше рассмотрение правильно только для предметов роскоши, без которых можно обойтись. Если же мы берем такие покупки как например жилье, то из накоплений вам надо вычитать расходы на аренду этого жилья - ну потому что жить-то где-то надо даже в процессе накопления.
как правило таки не этого жилья, а другого сьемного - зачастую меньшей площади итп. ну да не суть... Вы как раз подтвердили, что платы по кредиту (в данном случае за жильё) надо включать в обязательные расходы, что собственно было предметом спора....
Только в случае покупки обязательных предметов, вроде жилья. Ойфоны и даже автомобили (в РФ) сюда не относятся.
Blender wrote:
22 Jul 2019 18:48
и точно "семья при кредитовании богаче" не будет, т.к. сумма ассетов и долгов будет очевидно меньше.
кредит позволяет раньше улучшить качество жизни чем при накоплении или служит заменителем "подушки безопастности", но точно не делает богаче
совершенно очевидно при кредитовании семья таки будет именно "богаче" до какого-то момента между приобретением вещи и погашением кредита - момент этот зависит от процентной ставки.
т.е. Ваше определение "богаче" не включает долгов? и взяв в долг 100руб немедленно становишся на эти 100руб богаче?...
Включает конечно. Но в начале кредитного срока именно "немедленно становишся на эти 100руб богаче" - т.к. немедленно получаешь возможность пользоваться приобретенным ассетом.
ну так потом всё равно постепенно беднееш на 200руб (предполагая 100% переплату)
Нуда, я ж так и напейсал, что богачество длится только до определенного момента.... Но опять же - расходы на кредиты можно относить к обязательным только если кредиты брались на обязательные покупки. Если нет - нет.
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.

User avatar
evandrey
Уже с Приветом
Posts: 13714
Joined: 10 Apr 2010 21:24

Re: Тем временем в России - 2

Post by evandrey » 22 Jul 2019 22:13

phpBB [video]
Секрет покоя этой жизни
В наипростейшей из идей:
Не принимаю близко к сердцу
Больных на голову людей

User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 19100
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by geek7 » 22 Jul 2019 22:25

evandrey wrote:
22 Jul 2019 22:13
phpBB [video]
:good:
металика молодцы, экспериментируют.В своё время с san francisco symphony orchestra класно получилось
https://www.youtube.com/watch?v=YpoHBTeyFxg

кстати симфоническая инструменталка КИНО тоже появилась:
https://www.youtube.com/watch?v=Nby59SRBy44
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись

User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 27447
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Тем временем в России - 2

Post by Frukt » 22 Jul 2019 23:04

evandrey wrote:
22 Jul 2019 22:13
phpBB [video]
Класс! Неожиданно. И стадион Лужники (под 100 тыс) хорошо спел. :great:
Peace

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 30665
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by StrangerR » 23 Jul 2019 00:57

Еще раз - вычитать можно только обязательные расходы. В случае покупки машины в кредит - расход не обязательный, кроме того, машина это актив который можно также как и деньги использовать (продать и получить деньги), семья при покупке машины в кредит становится богаче чем семья которая тупо копит на машину.

Плату на ипотеку можнро вычитать. Плату за машину, прямую или через кредит, вычитать нельзя, она относится уже к _располагаемым доходам_ и платится из них.

User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 19100
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: Тем временем в России - 2

Post by geek7 » 23 Jul 2019 02:55

StrangerR wrote:
23 Jul 2019 00:57
Еще раз - вычитать можно только обязательные расходы. В случае покупки машины в кредит - расход не обязательный, кроме того, машина это актив который можно также как и деньги использовать (продать и получить деньги), семья при покупке машины в кредит становится богаче чем семья которая тупо копит на машину.

Плату на ипотеку можнро вычитать. Плату за машину, прямую или через кредит, вычитать нельзя, она относится уже к _располагаемым доходам_ и платится из них.
т.е. если машина не роскош а средство передвижения - то вычитать можно, а вот если до покупки квартиры жили бесплатно у бабушки, то "Плату на ипотеку" вычитать нельзя. ну и как апогей логики "семья при покупке машины в кредит становится богаче" :gen1:
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 22261
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Тем временем в России - 2

Post by kyk » 23 Jul 2019 03:06

geek7 wrote:
23 Jul 2019 02:55
если до покупки квартиры жили бесплатно у бабушки
если у бабушки вырастет сам знаешь что
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

Return to “Политика”