Деиндустриализованная Россия

[SergeyM800]

Я уже забыл, с какой целью и для кого ставился данный экперимент в Чернобыле. Напомните плиз.

Да все просто.

Спасибо. Так кто был заказчиком эксперимента ?

[SergeyM800]

Мы в данной теме рассуждаем с точки зрения пользы именно для государства.

Тогда нужно как-то определится какие цели ставит государство. В случае газа, цель его продать. Так ? Вопрос кто поставит оборудование на Ямал и как перевозить газ, решился в пользу - купить сейчас, а не вложить эти деньги в развитие производства. Разве не тоже самое с СП-2 и трубоукладчиком?

[Alexander Troyansky]

Попытка поднять мощность после неудачи. Это первопричина.

Спасибо, что уже не настаиваете на "многочисленных нарушениях" (устаревшая информация), зато теперь Вы на ходу уже придумываете... После какой-такой неудачи? На реакторе нельзя мощность поднимать, что ли? Как же его запускают? А если с первого раза не получилось запустить реактор, то его вообще нельзя запускать?

Ну допустим у них эксперимент не вышел, что после этого сделали? Заглушили реактор кнопкой АЗ-5. Что? Её оказывается нельзя было нажимать?! А как тогда реактор глушить? В ручную стержни заводить?

С какого такого фига РБМК взрывается от кнопки глушения реактора? Первопричина - кривые руки разработчиков, которые своей брёхней смогли назначить виновными персонал. Потому что иначе пришлось бы признать себя виновными

Еще раз. Все что там написанно давно всем атомщикам известно.

Ещё раз. В том отчёте указано, что реактор элементарно не соответствовал нормам ПБЯ и ОПБ:

In general, having reviewed the design documentation, the Commission feels obliged to draw the following conclusions:
— The design of Chernobyl Unit 4 included major violations of the safety standards and regulations in force at the time that the technical design of the second stage of the Chernobyl plant (comprising Units 3 and 4) was approved and authorized;
— The designers did not identify, analyse, verify and approve these violations in the proper way....

Если вы так щепитильно относитесь к соблюдению всех элементов ТЕСТОВОЙ процедуры (с предложением ГИ застрелиться в случае отклонения от параметров), то почему так пофигистически относитесь к неудовлетворительным нормативным документам, на основание которых эта тестовая процедура разрабатывалась, и конченному дизайну реактора, ласково называя это уродство "конструктивными особенностями"? По вашей же логике, вас тогда надо было всех перестрелять за такое.

И то что и в новом отчете КУЧА нарушений персоналом и главное ГЛАВНЫМ ИНЖЕНЕРОМ там не отрицается.

Нарушения были весьма незначительного характера, которые к аварии непосредственно отношения не имели. По аналогии, это невключение поворотника автомобиля, который сорвался в пропасть после нажатия на тормоз. Зато ваше ведомство понаврало о якобы "нарушение минимальной регламентной мощности", "нарушение регламентного минимума ОЗР", индикатор которого в РБМК не был предусмотрен, наврали про кавитацию и срыв ГЦН, хотя как читался критически важным параметром безопасной экслпуатации реактора.

Что меня удивило - то что там пишут о том что по документам реактор не имел положительной реактивности по пару в основных режимах, после увеличения обогощения топлива...

По документам у реактора много чего не было из того, что было должно быть, в том числе и о предупреждение об динамической неустойчивости РБМК. Да про выбрыки знали в экслуатации, но объяснить не могли, было это широко известно в узких кругах.

Ну вот такое враньё от курчатовских и по сей день слушаю. Тогда врали про безопасность, и сейчас ... охотно всё на персонал валят. Иначе бы всем курчатовским (за некоторыми исключениями типа Волкова) и пришлось бы присесть и надолго.

[арлекино]

Мы в данной теме рассуждаем с точки зрения пользы именно для государства.

Тогда нужно как-то определится какие цели ставит государство. В случае газа, цель его продать. Так ? Вопрос кто поставит оборудование на Ямал и как перевозить газ, решился в пользу - купить сейчас, а не вложить эти деньги в развитие производства. Разве не тоже самое с СП-2 и трубоукладчиком?

Дискуссия началась вот с этого высказывания:

Тот случай, когда санкции сыграли положительную роль и встал вопрос об импортозамещении. Первоначальный план был - купим всё.

Далее пошли общие рассуждения, что для страны лучше, купить все или развивать свое, на примере в том числе и трубоукладчика.

[StrangerR]

Мы в данной теме рассуждаем с точки зрения пользы именно для государства.

Тогда нужно как-то определится какие цели ставит государство. В случае газа, цель его продать. Так ? Вопрос кто поставит оборудование на Ямал и как перевозить газ, решился в пользу - купить сейчас, а не вложить эти деньги в развитие производства. Разве не тоже самое с СП-2 и трубоукладчиком?

Нет, Цель не _продать газ_.

Цель - обеспечить СВОЕ население - жильем, работой, медициной, образованием. Для этого можно и газ продавать. Но если для продажи газа можно - не вкладыватьяс в свои производства и продать сегодня а завтра население будет лапу сосать, или создать предприятия а продать чуть позже. В ряде случаев второй подход лучше, а еще лучше комбинация, что сейчас и происходит. Те же газовозы - да, построили в Корее, следующие будут строить в стране. Да, они выйдут дороже, государство компенсирует разницу за первые а со временем и не дороже научатся делать.

Если оптимизировать деньги, то _надо продавать газ и нефть, уменьшить население, и ничего не делать только сидеть стричь ренту_. Путь по которому РФ толкают МВФ и США (толкали, по сути).

[kyk]

Нет, Цель не _продать газ_.

Цель - обеспечить СВОЕ население - жильем, работой, медициной, образованием.

При капитализьме цель всегда - набить свой карман и намазать икру на калбасу. Остальное делает правильно организованное государство и костлявая рука рынка

[VladDod]

Цель - обеспечить СВОЕ население - жильем, работой, медициной, образованием.

Точно! ... "Земли - рабочим, фабрики - крестьянам" (задумчиво) где то мы это уже проходили ... ??? ... и "партия - дай порулить", кажись оттуда же.

Прошу прощения, но вы, похоже, хотите выигрывать конкуренцию на западных рынках сбыта социалистическим производством.
Это провальная стратегия. Рынок не станет ждать, когда "поедут ваши велосипеды".

создать предприятия а продать чуть позже.

Историю со Стивом Джобсом и провалом Некст на рынке помните? Хороший пример когда не получилось "продать чуть позже". Продавать надо было своевременно.

NeXT прекратила производство компьютеров в 1993 году и была переименована в NeXT Software Inc, позднее 300 из 540 наёмных сотрудников были уволены.

[Flash-04]

"создать сейчас и продать позже" - это в переводе на русский означает некислые инвестиции. пупок не развяжется? притом что вовсе нет гарантии что созданное будет конкуретно способным.

[StrangerR]

Ну так от продажи ресурсов инвестиции есть. Их можно проедать покупая все у дяди. А можно инвестировать в те самые _невыгодные_ производства. С пониманием того что первые лет 5 - 10 результат будет не очень конкурентоспособным. зато страна себя полностью обеспечивает и не зависит от дяди и может сама решения принимать, всего то. Да и население с работой и образованием, тоже неплохо. Канада как раз пошла по пути _ничего нам не надо, все продадим_ и сыплется. Тот же Бомбардье - если сравнить фирму раньше и теперь, то это уже слезы а не фирма. И так во всем.

[StrangerR]

А вот кстати и вишенка на тортик.

https://theaircurrent.com/industry-stra ... j-program/

Так что все, сдулась Канада как авиастроитель. Просрала все что имела.

[Flash-04]

да? PwC другого мнения:
https://www.pwc.com/ca/en/industries/ae ... fence.html

Canada’s aerospace and defence (A&D) industry has tripled in terms of global market share in the last 20 years, making Canada the fifth largest aerospace producer in the world. The long-term outlook for A&D in Canada looks very favourable despite the current downturn. Unlike other countries, 77% of our products are manufactured for civil aircraft and 82% of total industry output is exported worldwide – more than any other country.

спорьте с ними

[StrangerR]

Ага ага. Все хорошо, прекрасная маркиза. Правда, только _может будет_. Так как вот неудача то, despite the current downturn

Из жизни в Еллоустоуне зимой бегают снегоходы. Делал Бомбардье. Парк с сожалением константирует тот факт, что все, снегоходы Канада больше не делает. Фирма сдулась. Поезда метро - аналогично. И так по ряду позиций. зато - эффективные менеджеры. США они еще как то не способны разрушить, а вот Канаду вполне себе.

[Flash-04]

Кстати про Бомбардье. В TTC сейчас появились новые поезда от них. При этом:
https://www.cbc.ca/news/canada/thunder- ... -1.4897824

Domenic Pasqualino, the President of Unifor Local 1075, said work at the plant will come to a halt, once bi-level commuter cars, and light rail vehicle (LRV) cars for the TTC are complete by late 2019.

кроме того:

He said those orders, as well as orders from US customers seem to have dried up.

читать умеете? нет заказов. а на нет - суда нет. нет заказов, нет работы, нет денег, компания закрывается. беда в том, что кроме как в Торонто приличного метро больше в Канаде нет, и то оно существенно меньше чем в Москве к примеру. То есть по вашему рецепту Канада должна Бомбардье поддерживать, вдруг их продукция понадобится? Так поддержала, заказ дали, но он же не бесконечный.

[StrangerR]

Ну с метро понятно, хотя в правильной стране все связано и зачастую метро делают не только потому что это супер нужно но и потому что кроме нужности жителям оно еще и работу дает. И так как в США вообще ничего похожего не осталось то заказы из США все таки перепадают. Но вот самолеты ушли в Аэробус (хоть еще и в Канаде) а снегоходы вообще похоже сдулись, мне жаловались что купить уже негде - больше не делают.

[SergeyM800]

Прошу прощения, но вы, похоже, хотите выигрывать конкуренцию на западных рынках сбыта социалистическим производством.

Bingo ! Я все никак не мог сформулировать проблему. Нет такого понятия как развитите производства, ради кормления населения. Получение прибыли от продаж кормит население и обеспечивает дальнейший рост и производства и зарплат.

[SergeyM800]

Нет, Цель не _продать газ_.

Цель - обеспечить СВОЕ население - жильем, работой, медициной, образованием.

При капитализьме цель всегда - набить свой карман и намазать икру на калбасу. Остальное делает правильно организованное государство и костлявая рука рынка

Я тут больше согласен с kyk. StrangerR - именно это и собирается делать левое крыло в США, но деньги при этом они собираются брать у богатых ( т.е. капиталистов с набитым карманом и новокупленой в Китае (к слову) судофервью полного цикла)

[SergeyM800]

То есть по вашему рецепту Канада должна Бомбардье поддерживать, вдруг их продукция понадобится? Так поддержала, заказ дали, но он же не бесконечный.

Я согласен, все очень резонно. Но тут вот встает такой вопрос, почему в других странах это востребованно и есть заказы? Почему Штаты со скрипом модернизируют обветшавшее метро. Цена? В Бостоне скорее примут fee за вьезд (уже во всю обсуждают и ставят Лондон в пример), чем вложаться в серьезную, а не косметическую модернизацию системы.

[Flash-04]

да, таки цена. В Торонто модернизация метро и lightweight rail финансируется аж из трех карманов: городского, провинциального и федерального(!). Настолько всё это дорого. Бюджет на модернизацию чтото около 20 миллиардов(!) на 20 лет, вроде так. В год тратят около 2 миллиардов на TTC. Не знаю сколько % из этого праздника перепало Бомбардье, но если такое финансирование не спасло, то продукция этой компании видимо стала совсем невостребована. По законам капитализма сделала, что и должна была сделать - померла.

[Flash-04]

Ну с метро понятно, хотя в правильной стране все связано и зачастую метро делают не только потому что это супер нужно но и потому что кроме нужности жителям оно еще и работу дает.

не знаю чем вам Канада не угодила, но основной аргумент существования TTC здесь в Торонто - существенное снижение авто-трафика в городе. Вчера к примеру произошла авария в даунтауне и я был вынужден взять Uber чтобы добраться домой. Мало того, что я ждал полчаса вместо обещанных 15 минут, так и по даунтауну тащились как черепахи. Да ещё возмущенные пешеходы стучали в стекла машины, пока водитель буквально ползком пробирался через пешеходные переходы (по правилам там невозможно ездить). Если не будет TTC, город превратится в ад. При этом в бюджете города TTC стоит на первом месте. Ни на что больше так много денег не тратят.

[SergeyM800]

да, таки цена. В Торонто модернизация метро и lightweight rail финансируется аж из трех карманов: городского, провинциального и федерального(!). Настолько всё это дорого.

Почему капитализм ударил по производителю, а не по карману пассажиров? Почему мы не требуем финансирования Убера, но требуем финансирования метро. Тут явно в чем-то перекос. Бизнес таксами привлекают кучковаться в крупные города, но государство или местный бюджет должен тогда забититься о коммюте.

[StrangerR]

да, таки цена. В Торонто модернизация метро и lightweight rail финансируется аж из трех карманов: городского, провинциального и федерального(!). Настолько всё это дорого.

Почему капитализм ударил по производителю, а не по карману пассажиров? Почему мы не требуем финансирования Убера, но требуем финансирования метро. Тут явно в чем-то перекос. Бизнес таксами привлекают кучковаться в крупные города, но государство или местный бюджет должен тогда забититься о коммюте.

Потому что мы хотим чтобы небогатые, или студенты и школьники, или одинокие мамы и прочие, были в состоянии передвигаться по большому городу. Плюс хотим увести часть трафика на ОТ. Поэтому ОТ везде в нормальных странах спонсируется и это совершенно правильно.

[Flash-04]

да, таки цена. В Торонто модернизация метро и lightweight rail финансируется аж из трех карманов: городского, провинциального и федерального(!). Настолько всё это дорого.

Почему капитализм ударил по производителю, а не по карману пассажиров? Почему мы не требуем финансирования Убера, но требуем финансирования метро. Тут явно в чем-то перекос. Бизнес таксами привлекают кучковаться в крупные города, но государство или местный бюджет должен тогда забититься о коммюте.

стоимость проезда - $3, что не покрывает стоимость сервиса. Её каким-то хитрым образом выбирали, чтобы народ продолжал ездить на метрои автобусах, а не пересаживался на машины. Бизнесу плевать на загрязнение воздуха, городским властям - нет.

[SergeyM800]

На кого тогда расчитывет Китай? Кто будет заказчиком ?

Китайская корпорация CRRC показала прототип поезда на магнитной подушке, который после введения в строй в 2021 году станет самым быстрым маглевом в мире. Новый поезд будет курсировать на скорости в 600 км/ч. https://www.interfax.ru/world/663504

Headquartered in Beijing, CRRC Corporation Limited (CRRC) has 46 wholly-owned & majority-owned subsidiaries and over 180,000 employees.

Корпорация представлена в 101 странах. Рынок захвачен. Но кто заказчики ? Расчет на государство и муниципалитеты ?

https://www.crrcgc.cc/g6782.aspx
1 Albania Diesel locomotives, Wagons
2 Algeria Diesel locomotives
3 Angola Diesel locomotives, Coaches, Wagons
4 Argentina Diesel locos, EMUs, Coaches, Metro Cars, Wagons
5 Australia Diesel locos, EMUs, Wagons
6 Austria Components
7 Azerbaijan Components
8 Belarus Elertric locomotives
9 Belgium Components
10 Bolivia Components
11 Botswana Wagons
12 Brazil Diesel locos, EMUs, Metro Cars, Wagons
13 Bulgaria Components
14 Cambodia Diesel locomotives
15 Cameroon Coaches, Wagons
16 Canada Components
17 Chile Components
18 Colombia Wagons
19 Congo(B) Diesel locomotives
20 Congo(K) Diesel locomotives, Wagons
21 Cuba Diesel locomotives, Coaches, Wagons
22 Czech REP. Components
23 D.P.R. Korea Diesel locomotives, Coaches, Metro Cars
24 Denmark Components
25 Egypt Components
26 Estonia Diesel locomotives
27 Ethiopia Elertric locos, Diesel locos, Coaches, LRVs, Wagons
28 Finland Components
29 France Wagons
30 Gabon Diesel locomotives, Wagons
31 Georgia EMUs, Coaches
32 Germany Components
33 Ghana DMU
34 Guinea Diesel locomotives, Coaches
35 Hong Kong High-speed Train, Metro Cars, LRVs, Wagons, Railcars
36 Hungary Components
37 India Diesel locos, Metro Cars, Wagons,Tunneling Locos
38 Indonesia Components
39 Iran Elertric locos, Diesel locos, Coaches, Metro Cars, LRVs, Wagons
40 Iraq Diesel locomotives, DMUs, Wagons
41 Ireland Wagons
42 Israel LRVs
43 Italy Components
44 Japan Components
45 Kazakhstan Elertric locos, Diesel locos, Coaches, Wagons
46 Kenya Diesel locomotives, Wagons
47 Kuwait Components
48 Liberia Diesel locomotives
49 Libya Diesel locomotives, Wagons, Railcars
50 Macedonia EMUs, DMUs
51 Madagascar Diesel locomotives, DMUs, Wagons
52 Mangladesh DMUs, Coaches, Wagons
53 Mauritania Wagons
54 Maylaysia Elertric locos,Diesel locos, EMUs, DMUs, Coaches, LRVs, Wagons, Railcars
55 Mexico Components
56 Mongolia Diesel locomotives, Coaches, Wagons
57 Morocco Wagons
58 Mozambique Wagons
59 Myanmar Diesel locomotives, Coaches, Wagons, Diesel Cranes
60 Namibia Diesel locomotives, DMUs, Wagons
61 Nepal Hydroelectric Generating Sets
62 Netherlands Components
63 New ZeaLand Diesel locomotives, Wagons
64 Nigeria Diesel locos, EMUs, DMUs, Coaches,Wagons, Diesel Cranes
65 Oman Components
66 Pakistan Diesel locos, Coaches, Wagons, Diesel Cranes
67 Panama Components
68 Peru Wagons
69 Philippines LRVs
70 Poland Wagons
71 Qatar Components
72 R.O. Korea Components
73 Romania Components
74 Russia Components
75 Saudi Arabia Diesel locomotives, Metro Cars, Wagons
76 Senegal Wagons
77 Serbia Elertric locomotives
78 Sierra Leone Diesel locomotives, Wagons
79 Singapore Metro Cars, Railcars
80 South Africa Elertric locomotives, Diesel locomotives
81 Spain Components
82 Sri Lanka DMUs, Coaches, Wagons
83 Swaziland Wagons
84 Sweden Components
85 Switzerland Components
86 Syria Coaches
87 Taiwan Wagons, Railcars
88 Tanzania Diesel locomotives, Coaches, Wagons, Diesel Cranes
89 Thailand Diesel locomotives, Metro Cars, Wagons
90 Tunisia DMUs
91 Turkey Diesel locomotives, Metro Cars, LRVs
92 Turkmenistan Diesel locomotives, Coaches
93 UAE Wagons
94 Ukraine Components
95 United Kingdom Components
96 United States Metro Cars, Wagons
97 Uzbekistan Elertric locomotives, Diesel locomotives
98 Venezuela Diesel locomotives, DMUs, Wagons
99 Viet Nam Diesel locomotives, Coaches, Wagons
100 Zambia Diesel locomotives, Coaches, Wagons
101 Zimbabwe Diesel locomotives, Coaches

[adb]

Интревью самого Дятлова:

phpBB [video]

[adb]

Ну давайте не путать теплое и мягкое. То что Александров недооценивал все это, известно. То что РБМК при выработке ТВЭЛов можно загнать в положительную реактивность по пару (не нестабильности или взрывоопасности а именно очень нежелательное свойство) тоже было известно, я даже работая на ВЦ КИАЭ знал об этом еще до 1986 года.

Дятлов в интервью как раз и говорит, что знали. Знали еще лет за 10 до аварии. Но эксплуатантам не говорили и регламенты видимо тоже не меняли. По-крайней мере он об этом узнал во время следствия.