Как зародилась жизнь на этой планете?

[Dmitry67]

Вообще то конечно современным вирусам далеко чтобы их назвать жизнью, но Ваше определение тоже не правильно. Жизнь не обязательно должна иметь белковую природу.

Энгельс с Вами не согласился бы

Энгельс мертв

Нет. Он как известно живее всех живых Или это Ленин ?

[Noskov Sergey]

vitolg,

А почему остаются наиболее стабильные структуры? Это по крайней мере очень спорное утверждение, учитывая тот факт, что в организме большинство белков находятся в состоянии очень далеком от термодинамического оптимума, постоянно баблансируя на грани анфолдинга-денатурации. Многие хитрые системы регулировки построены на чуствительности структур к минимальным изменениям среды. По мне наличие нестабильной органики есть путь к дальнейшим модификациям, а не наоборот. Вот взять органику которая ну очень стабильна, например простейшие углвеводороды и их производные, например тефлон. Задолбаетесь его во что-нибудь превращать.

[Dmitry67]

А как публике антропоцентрическая гипотеза ?

Вероятность случайного возникновения жизни это действительно ноль запятая миллирады нулей... итд. Но в бесканечной (открытой по Фридману) вселенной жизнь таки где то зародится. Мы там и находимся. Во вселенной мы совершенно одиноки или почти одиноки (ближайшие соседи слишком далеко)

[Pink Panther]

Энгельс с Вами не согласился бы

Энгельс мертв

И его белковое тело тут же лишилось способа своего существования, окончательно разложившись

Абсолютно в точку!

[vitolg]

Окей, теперь будем говорить серьезно.

"although there is no universal agreement as to a definition of life (! - комментарий мой), its biological manifestations are generally considered to be organization, metabolism, growth, irritability, adaptation, and reproduction."

http://www.bartleby.com/65/li/life.html

[vitolg]

vitolg,

А почему остаются наиболее стабильные структуры?

Потому что только то, что стабильно хотя бы какое-то время является тем, что оно есть - точнее тем, что мы можем назвать так-то и так-то. Естественно, в природе все течет, все изменяется, все друг в друга превращается, и задача философии и науки вычленить из этого хаоса хоть что-то, что существует хотя бы какое-то время. Это достигается с помощью разных уровней абстракции. На одном уровне абстракции только что было - и вот его уже нет. На другом это "что-то" уже является частью чего-то большего - такого, что существует уже дольше.

Но вернемся на землю. В "первобытном киселе" молекулы связывались друг с другом, распадались, связывались теперь уже с другими молекулами, усложняли свой состав за счет новых соединений - которые в свою очередь опять распадались, опять связывались, и т.д. без конца. Путем "естественного отбора" возникли более-менее устойчивые структуры, что в конечном счете и привело к возникновению известных нам органических соединений, белков, митохондрий, всего остального, вирусов, клеток - то есть, жизни. По крайней мере, таков один из взглядов науки на возникновение жизни.

[thinker]

[quote="thinker]Разница между живым и не живым такая же призрачная и иллюзорная как и разница между реальным и виртуальным. Например, чем отличается компьютерный вирус от биологического? Но один мы называем жизнью, а другой...

Компьютерный вирус очень сильно неживой, потому что он не имеет белковой природы и не содержит органических соединений. Собственно, он всего лишь информация.[/quote]

Буквально вы правы. Под жизьню подразумевалось белковые соединения..

Вот вы говорите, что вирус это всего лишь информация. Но молеклула ДНК это тоже своего рода код, набор нулей и единиц, в которых зашифрованы все характеристики биологичиского вида. Представьте, что такой "вирус" крутится внутри биологического тела и передаeтся по наследству от организма к организму. То есть, предположим, что люди (и любые другие организму) - биологические робoты, в которых крутиться тот же чисто информационный вирус, код, программа. Где же здесь граница между живым и не живым, между "просто" информацией и белковым телом?

[vitolg]

"Буквально вы правы. Под жизьню подразумевалось белковые соединения."

На самом деле "жизнь - это способ существования белковой материи..." и т.д. - это определение только Энгельса. Не думаю, чтобы оно было очень популярно в научном мире. Выше я привел определение жизни, которое тоже, как сказано в цитате, не является всеобщим. Надо помнить, что определения нужны не сами по себе, а чтобы упорядочивать мышление, отличать одно от другого и вырабатывать общий язык. Это действительно бывает не так легко сделать. Универсального определения информации тоже ведь пока не существует - потому что развивается теория информации, меняется представление о том, что такое информация. Старое толкование слова оказывается слишком узким, а в таких случаях либо появляются новые слова, либо пересматривается значение старых. Кто знает, может кроме живой и неживой материи нам потребуется вводить какое-то новое понятие, какую-нибудь "полу-" или "недожизнь". Тем не менее, вряд ли стоит всерьез называть "живой" картинку на экране телевизора, хотя мы говорим и так. То же самое - с компьютерными программами. По крайней мере, среди пяти перечисленных выше признаков жизни компьютерным вирусам не хватает еще двух или трех.

[Noskov Sergey]

Витолг,

Я не философ, а скромный химик, а посему: Мне кажется Вас подводит терминология,
нестабильные структуры это своего рода оксюморон, любая структура существует какое-то время. Кроме того стабильные химические структуры, сучествующие в природе, скажем, год крайне поганые кандидаты для естественных реакций, иначе чего они стабильно существуют? Насколько я знаю,
последние эксперименты по моделированию жизни были с привлечением крайне нестойкой органики,нелинейного орг.синтеза без привлечения катализаторов. Удалось добиться аналогов цепных реакций и произвести органику чуть-чуть посложней ( гетероциклы,конкретно).

Кроме того как филосовия науки обьяснит тот факт, что большинство белков находится в "квази"-стационарном состоянии из которого их вывести раз плюнуть. Скажем изменить температуру на 10 C.

[vitolg]

Мне кажется Вас подводит терминология,
нестабильные структуры это своего рода оксюморон, любая структура существует какое-то время.

Так я это вроде и имел в виду: говорить о стабильности/нестабильности можно только с точки зрения времени. Но вообще, честно говоря, не понимаю Вашу мысль. Вы не могли бы сформулировать ее в виде утверждения?

Что касается белков в квазистационарном состоянии - тоже не очень понятно. Вы хотите сказать, что можно изменить температуру на те самые 10 градусов, а они не свернутся или распадутся? Значит, что-то удерживает. Их природа нестабильна, но что-то в их окружении, что-то на более высоком системном уровне делает их стабильными.

[Noskov Sergey]

Большинство белков НЕСТАБИЛьНО, есть незначительная группа , например, термо-стабильных белков бактерий-термофилов, но они терпеть не могут изменений кислотности
среды. Другие при изменение температуры на абстрактные 10 градусов разваливаются-меняют конформацию, половина сигнальных путей организма на этом построено. Например известный хранитель генома, белок-П53, в нормальном состоянии в организме живет около 5 часов, зато его мутанты вызывающие рак ( примерно 25% раков связаны с мутациями в кодоне производящем П-53) очень даже термодинамически устойчивые и живут до 7-14 дней. Мысль такова, что основой жизни служили не статически-стабильные структуры, а неравновесные системи, которые вполне могли быть синтезированны , хотя бы с использование кристаллической матрицы. А в этом случае наиболее устойчивым ничего не светит и отбор будет идти по всякой там промежуточной фазе, которое вроде и существуют недолго, но и распадаться мгновенно не собираются, скажем в милли или просто секундном диапазоне. стественно на определенном этапе должны образовываться системы более высокого уровня, и тут уже вопрос действительно сложный, почему системы нисшего уровня нестойки, а организмы переживают свои клетки в 1000 раз:) Но меня это в принципе только радует, поскольку жить как клетка мне бы не хотелось.

[vitolg]

Понятно. Конечно, говоря о "стабильных" структурах, я имел в виду "относительно стабильные". Слишком стабильные, не подверженные изменениям, не могут развиваться. А слишком нестабильные будут распадаться быстрее, чем из них что-то получится. Объяснение же каким образом нестабильные системы могут составлять более стабильные нужно искать на уровне абстракции этих, более сложных систем. Нестабильность или хаотичность на низком уровне на боле высоком уровне абстракции уже может иметь черты какой-то закономерности и постоянства. Замеряем колебания тока в сети - видим сплошное мельтешение значений. Смотрим на график изменений - видим стабильное колебание с неизменной фазой и амплитудой.

[Dmitry67]

а организмы переживают свои клетки в 1000 раз:) Но меня это в принципе только радует, поскольку жить как клетка мне бы не хотелось.

Интересная идея, не задумывался раньше
В живых системах на разных уровнях иерархии Белки-Клетки-Организмы-Общества более сложные системы живут дольше чем части их составляющие

В технике - наоборот

[tau797]

Вообще, thinker в чем-то прав по поводу жизни... Вот есть такой подход - там и планеты целые рассматривают, как живые существа. Всеединство сущего, разлитый повсюду Космический Разум, Святой Дух или Дао...

Но если говорить на другом уровне реальности, то мне кажется, жизнь на Землю была занесена из космоса. Слишком "одинаковая" она - механизмы передачи наследственной информации, скажем, те же у насекомых, пауков и людей. Фантасты, кстати, очень неплохо проработали тему небелковых форм жизни. Так что скорее всего - всё живое на Земле есть развитие чего-то одного, занесенного из глубин космоса.

Другое дело - каким образом жизнь появилась там?

Кстати, вот небезынтересная ссылка по поводу "несимметричности" молекул в живых организмах:
Группа Грэма Кукса (Уэст-Лафайетт, штат Индиана) выяснила, почему первые "строительные блоки" биологических молекул имели левостороннюю ориентацию

[vitolg]

а организмы переживают свои клетки в 1000 раз:) Но меня это в принципе только радует, поскольку жить как клетка мне бы не хотелось.

Интересная идея, не задумывался раньше
В живых системах на разных уровнях иерархии Белки-Клетки-Организмы-Общества более сложные системы живут дольше чем части их составляющие

В технике - наоборот

Не обязательно. Разрежьте дождевого червя пополам и посмотрите на результат. То же самое в технике. Переставьте мотор из разбитой машины (если сам мотор уцелел), и он вам еще послужит - в составе другой системы, т.е. другой машины.