Есть тут состоявшиеся ученые?

[Larsonsager]

Не думаю, что "есть много вот таких" с.н.с. из МГУ. Для примера тут хороший проф. в UC Berkeley крутясь зарабатывает ~0.5M/год (некоторые больше). Но я не буду утверждать, что таких много. Их может быть тысячи на все штаты, но <1% от професоров в США. Многие из которых рады 100К/год.

Почему то один и тот же "пример" в который раз приводится. Наверное других просто нет.

Да нет, обычный пример. Кто ведет группу - живут терпимо. Кто кафедру - могут и больше получать, чем американские профессора. 10-20 тыс долларов в месяц, а то и больше. Проблемы у рядовых ученых, для которых 50 тыс рублей - уже хорошая зарплата, а чем ближе к каналам попила - тем больше достаётся, это ж понятно.

[Nostradamus]

Вот сегодня как раз статья была ... впрочем они все необразованные скорее всего, да и вообще вранье врагов народа
"Согласно статистике Росстата, реальные располагаемые денежные доходы россиян в январе-сентябре 2017 года снизились на 1,2% по сравнению с аналогичным периодом 2016 года. При этом в сентябре реальные доходы сократились на 0,3% - также как и в августе, после падения на 1,6% в июле и нулевой динамики в июне-мае. В целом реальные доходы россиян сокращаются четвертый год подряд: в 2016 году доходы упали на 5,9% в реальном выражении, в 2015 году было падение на 3,2%, в 2014 году их снижение составило 0,7%."
https://www.gazeta.ru/business/2017/10/ ... 3682.shtml

[StrangerR]

Не думаю, что "есть много вот таких" с.н.с. из МГУ. Для примера тут хороший проф. в UC Berkeley крутясь зарабатывает ~0.5M/год (некоторые больше). Но я не буду утверждать, что таких много. Их может быть тысячи на все штаты, но <1% от професоров в США. Многие из которых рады 100К/год.

Почему то один и тот же "пример" в который раз приводится. Наверное других просто нет.

Ну потому что например я года 4 назад был в МГУ в лаборатории где моя мама работала. Жизнь там кипит, если не более, аспиранты бегают, хоздоговора, гранты и прочее - только крутись. И уж точно там профессора и СНС зарабатывают куда больше чем 30 - 40 тыс рублей в месяц. Пенсионеры, которым уже ничего не надо - да, тыс по 30 - 40 зарабатывали, в добавок к пенсии, сидя поо сути на полставки.

В США кстати 100К в науке - не такая уж и частая зарплата. 20К стипендии аспиранту илои 50К после университета - куда чаще встречаются.

[StrangerR]

Вот сегодня как раз статья была ... впрочем они все необразованные скорее всего, да и вообще вранье врагов народа
"Согласно статистике Росстата, реальные располагаемые денежные доходы россиян в январе-сентябре 2017 года снизились на 1,2% по сравнению с аналогичным периодом 2016 года. При этом в сентябре реальные доходы сократились на 0,3% - также как и в августе, после падения на 1,6% в июле и нулевой динамики в июне-мае. В целом реальные доходы россиян сокращаются четвертый год подряд: в 2016 году доходы упали на 5,9% в реальном выражении, в 2015 году было падение на 3,2%, в 2014 году их снижение составило 0,7%."
https://www.gazeta.ru/business/2017/10/ ... 3682.shtml

Вообще то за цитирование Газеты ВРУ давно уже бьют канделябрами. Тем паче что такое реальные располагаемые денежные доходы штука вообще непонятная. Есть куда более понятная статистика, говорящая о том, что газета именно что ВРУ:

** Российские авиакомпании на внутренних линиях в период с января по июль 2017 года перевезли на 11,8% пассажиров больше
** Всего же за первые полгода отечественный авторынок вырос на 6,9% — с 672 050 до 718 529 транспортных средств.


Из чего видно, что если роста пока еще особого нет, то и спада реальных доходов тоже уже нет, иначе непонятно, из каких шишей покупают машины, мясо, продукты, ездят на курорты (всего этого стало заметно больше). Чудес не бывает, если бы реальные доходы падали то и потребление бы падало, а оно растет. Причем там где оно не обязательно (на машине и на отпуске экономят в первую очередь).

[Komissar]

В США кстати 100К в науке - не такая уж и частая зарплата.

тенюр-трак сейчас начинается с 45-50К, но вот полные профессора редко за 100К получают. А многие и 100К не получают.

[VikS]

VikS

Вы - пессимист, имеете право.

Если раздавать этикетки, то я реалист.

[VikS]

Я так и не понял, здесь кто то на полном серьезе считает, что в России лучше заниматься наукой, чем скажем в США? Типа лучше условия, больше возможностей и все такое? И что кто то из состоявшихся ученых (не важно что имеется в виду под этим словом) поедет работать туда добровольно?

А что, здесь кто-то из состоявшихся ученых высказывался?

Ну как минимум одного, который участвует в этой теме, все знают и уважают. На самом деле несколько таких.
pS Ну зачем я evandrey разбанила!?

Тот, кто дал науке новое знание и есть состоявшийся ученый. При этом сегодня сам субъект познания мыслится как коллектив специалистов разных дисциплинарных областей. Среди них тоже есть различия - один генерирует идеи на стадии НИОКР, другой выполняет функцию "информационного привратника" (сбор и распространение информации, активный обмен информацией среди членов коллектива), третий - "менеджер"( создает условия для продвижения идей "генератора", нацеливает научный коллектив на конечный результат, выполняют роль лидера нововведений и обновления научной организации).

Конечно, значение ролей не одинаковое, но один "генератор идей" не в состоянии двигать современную науку. (Если он только не математик, которому нужны лишь бумага и карандаш.)

[VikS]

Я конечно понимаю, что Вы как и многие поражены способностью к избирательному чтению.

Noskov Sergey » Thu Oct 26, 2017 9:47 am

Я не случайно писал о молодых. А так статистика переезда/возвращения величина не постоянная, а переменная от времени.

А так статистика переезда/возвращения величина не постоянная, а переменная от времени.

И где можно увидеть эту статистику?

Я не склонен заявлять об отсутствии ответа на вопрос о статистике переезда/возвращения избирательным чтением. Человек мог не заметить вопрос, мог не пожелать отвечать на него, могли найтись иные причины избирательности.

Поэтому лучше сформулировать одно положение и посмотреть, насколько оно подкреплено фактами.

Если статистика возвращения российских ученых в РФ является показателем хорошего положения дел в науке РФ, то где можно увидеть эту статистику переезда/возвращения? Можно полагать, что поскольку Noskov Sergey оценил ее как величину не постоянную, а переменную от времени, то он видел какие-то графики за какое-то время. Можно ли их увидеть в теме?

[VikS]

Если я понимаю правильно Вы хотите узнать как изменилось финансирование науки при Путине, то есть вполне конкретные цифры
http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 7S10a.html
Проблем там вагон и они весьма подробно описаны, но траты на науку увечились в два раза за 15 лет.

Здесь та же проблема - если в 2014 году на науку был выделен один рубль, а в 2015 - 2, то это уже увеличение трат на науку в 2 раза за один год. Из цитированной статьи:
According to the Russian Academy of Sciences (RAS), total R&D spending in 2013 still hovered about 40% below 1990 levels.

Это совпадает с тем, что говорят экономисты - РФ пока не приближается по экономическим показателя к РСФСР несмотря на цены на нефть времен РСФСР 8 долларов за баррель против нынешних. Это может быть и свидетельством "политической целесообразности" - правительство РФ не считает науку приоритетом и за время сверхвысоких цен на нефть потратило деньги на иные цели.

Поэтому выдвигая положение о финансировании науки в РФ, тем более в сравнении с другими странами, хорошо было бы пользоваться не абсолютными значениями или процентами от ВВП, а вывести более информативный показатель, например затраты по странам на R&D, "отнормированные " на 1000 ученых. Число ученых и количество денег может быть разным, поэтому если сравнивать R&D spending, то надо применить корректную статистику.

[Leonid_V]

года 4 назад был в МГУ в лаборатории где моя мама работала. Жизнь там кипит, если не более,

ну вот и славно ... “мерилом работы считают усталость“, вернее в данном случае “кипение“
Но если это не так и кипение трансформируется в продукт, сиречь публикации, то тогда замечательно.

А про зарплаты разговор пустой. Если люди в МГУ зарабатывают 30-40 К в месяц если пенсионер на пол-ставки, а остальные куда больше, то это просто прекрасно. Это просто замечательно. Просто ни добавить ни убавить, “картина маслом“.

[StrangerR]

Все таки вы про какую науку говорите? А то во времена СССР были ведь огромные институты МинРадиоПрома, МинЭлектроники, МинПрибора, в которых процентов 80 народу тупо сидело и получало зарплату практически ничего не делая. Сравнивать имеет смысл, видимо, отдельно отраслевую науку и отдельно фундаментальную.

(ХОтя с тем что при всех минусах РАН финансировать науку нужно - соглашусь. Но например то же Сколково, как не странно, работает, как идея, хотя и не идеально. )

А про зарплаты разговор пустой. Если люди в МГУ зарабатывают 30-40 К в месяц если пенсионер на пол-ставки, а остальные куда больше, то это просто прекрасно. Это просто замечательно. Просто ни добавить ни убавить, “картина маслом“.

Черт их поймет. При всех проблемах МГУ, ФИЗТЕХА и прочих ведущих вузов, там дела идут достаточно сносно (ну да, ректорат получает многовато и обычные СНС маловато, но там полно возможностей и по хоз договорам и по грантам и по всему прочему, и жалуются чаще всего те кто привык что все само сверху валится). А вот в мелких вузах в регионах проблема может быть на всю катушку. Хотя тут выше цитата _доктора сельхоз наук_ - вот позвольте не поверит что блин ДОКТОР СЕЛЬХОЗ НАУК на нынешнем этапе не может набрать грантов и хозработ от сельхоз предприятий по самое не могу... если не может то он не доктор а не поймешь кто... Но это сх, а вот в медицине скажем куда сложнее... проблема то есть но просто не в тех масштабах что тут ада описывает (он и с HMO умудрился влететь, это талант нужен...).

PS> Сын знакомой получил стипендию от СколТеча и будет учиться на мастера и на Физфаке и в Столтече (как раз хватает). Бесплатно, заметим. Я видел его курсовую - отличная качественная работа, на современном уровне (она там коллективная, на физфаке). Так что похоже не все так убого как тут рисуют.

[Leonid_V]

Поэтому выдвигая положение о финансировании науки в РФ, тем более в сравнении с другими странами, хорошо было бы пользоваться не абсолютными значениями или процентами от ВВП,

нет, именно процент от ВВП является показателем политической воли. Сколько на этот процент ученых, институтов, академий итд это уже показатели других процессов. Но политическую волю показывает четко именно процент от заработанного, который правительство выделяет на науку.

[StrangerR]

Поэтому выдвигая положение о финансировании науки в РФ, тем более в сравнении с другими странами, хорошо было бы пользоваться не абсолютными значениями или процентами от ВВП,

нет, именно процент от ВВП является показателем политической воли. Сколько на этот процент ученых, институтов, академий итд это уже показатели других процессов. Но политическую волю показывает четко именно процент от заработанного, который правительство выделяет на науку.

А почему науку должно финансировать _правительство_ и _из налогов_? А не частные компании, из прибыли? Кстати правительство не распоряжается ВВП а только небольшой долей которая ему обламывается как налог.

[VikS]

Правда в местных центрах, в московские или питерские профильные клиники попасть очень трудно.

Москва - государство в государстве. Прводящее нередко колониальную политику в отношении регионов. Высокотехнологичная профильная медицинская помощь попала в конфликт интересов московских дельцов от здравоохранения с областными врачами. Например, пересадка костного мозга:

В 2014 году было проведено рабочее совещание Национального общества детских гематологов-онкологов, — поясняет Ирина Спичак. — На этом совещании было решено, что все трансплантации с использованием донорских клеток костного мозга будут проводиться исключительно в федеральных центрах. Поэтому мы просто не смогли получить федеральное разрешение на проведение таких операций, хотя и рассчитывали на это.
http://rusplt.ru/society/ne-osvoili-17407.html

А потом Хаматова начинает собирать деньги налогоплательщиков для жителей провинции на пересадку костного мозга, и десятки российских и зарубежных русскоговорящих сайтов занимаются тем же самым: - Для жителей России и стран СНГ - Трансплантация костного мозга в Израиле от 90000$.
http://xn-----8kckiaatedabcujgiwdtcb6cy ... 3598247532

А журналисты пишут статьи: - Почему в российских регионах простаивает многомиллионное оборудование для лечения онкобольных детей

Ученым-патриотам, собирающимся вернуться, надо вернуться в правильное место - в Москву. В других местах возможны неучтенные риски.

[VikS]

А почему науку должно финансировать _правительство_ и _из налогов_? А не частные компании, из прибыли?

По Конституции это обязанность правительства, а не брынцаловых и тиньковых:

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕPАЦИИ

Глава 6. Правительство Российской Федерации

Статья 110
1. Исполнительную власть Российской Федерации осуществляет Правительство Российской Федерации.

Статья 114
1. Правительство Российской Федерации:

в) обеспечивает проведение в Российской Федерации единой государственной политики в области культуры, науки, образования, здравоохранения, социального обеспечения, экологии;

Кстати, первый в постсоветской России некоммерческий семейный фонд социальных инвестиций, основанный Дмитрием Зиминым для поддержки и развития российской фундаментальной науки государство придушило.

Кстати правительство не распоряжается ВВП а только небольшой долей которая ему обламывается как налог.

Вы не могли бы указать размер этой доли и разъяснить, кто в РФ распоряжается ВВП?

[Leonid_V]

А почему науку должно финансировать _правительство_ и _из налогов_?

потому, что мы в разделе “политика“ обсуждаем меру правительства РФ по стимуляции развития науки. Мера финансовая, а финансы у правительства, как Вы правильно заметили — налог на ВВП. Налог — доля ВВП. Поэтому и показатель этот входит в стандарты, и его легко нагуглить одним мановением пальца. Можно брать процент от доходной части бюджета, но, по идее, тенденция будет такой же.

А не частные компании, из прибыли?

Частные компании финансирую то, что финансируют. Это другая наука. Соседняя ветка общего ствола.
Фундаментальную науку финансирует правительство и меценаты. Это (см. выше) усилия по описанию законов природы. Оное описание оформляется в виде публикаций. Общедоступных публикаций (иногда за абонентскую плату в “библиотеке“ хотя это юридически неправильно. Народ заплатил деньги, народ должен иметь доступ ... но это иной разговор). Предприниматель берет это “описание“ из общего котла и на основе его, уже на свои деньги, делает гравицапу, которую продаёт чтобы получить деньги на то, чтобы сделать гравицапу плюс итд

[adda_]

В США кстати 100К в науке - не такая уж и частая зарплата.

тенюр-трак сейчас начинается с 45-50К, но вот полные профессора редко за 100К получают. А многие и 100К не получают.

Ну если зав кафедрой профессор в России получает 27К рублей в месяц или 500 долларов или 6К в год. Ничего как тут говорят не делая. Аналогичный профессор зав кафедрой ничего не делающий, получает в 100К. Ну и после этого дальше можно ничего не говорить о том, где наука финансируется лучше. И куда надо ехать.

[VikS]

Поэтому выдвигая положение о финансировании науки в РФ, тем более в сравнении с другими странами, хорошо было бы пользоваться не абсолютными значениями или процентами от ВВП,

нет, именно процент от ВВП является показателем политической воли. Сколько на этот процент ученых, институтов, академий итд это уже показатели других процессов. Но политическую волю показывает четко именно процент от заработанного, который правительство выделяет на науку.

Я допускаю, что Вы не заметили как я это уже допустил в своем посте от Mon Oct 30, 2017 7:26 pm.

Цитированное Вами: - Поэтому выдвигая положение о финансировании науки в РФ, тем более в сравнении с другими странами, хорошо было бы пользоваться не абсолютными значениями или процентами от ВВП, при возвращении его обратно в контекст является предложением сначала выдвинуть определенное положение, а потом вместо абсолютных цифр или процентов, которые являются экстенсивным показателем, использовать показатели интенсивные, приводящие абсолютные числа к одному основанию.

Если берется статистика переезда/возвращения и речь идет о трендах, хотелось бы видеть данные за 5 лет. Если статистика перезда/возвращения рассматривается глобально, за всю новейшую историю России, то хотелось бы увидеть данные за все годы управления Путина.

[Leonid_V]

использовать показатели интенсивные, приводящие абсолютные числа к одному основанию.

единственным интенсивным показателем для науки будет абсолютный сферический импакт на один тугрик. За неимением и невозможностью оный показатель вычислить используют всякие эрзацы. Например (см ... выше, это уже обсуждалось)

Если берется статистика переезда/возвращения и речь идет о трендах, хотелось бы видеть данные за 5 лет.

да нет таких данных. Где ж их взять?

Если попытаться вернуться обратно в тему, то вопрос только один: “Правильно или нет использовать данный кусок денег на заманивание зарубежных состоявшихся?“
Моя точка зрения проста — эти деньги с большим успехом можно было бы пустить на своих, а уж если и заманивать кого обратно, то скоре молодых да бойких.

[adda_]

Если попытаться вернуться обратно в тему, то вопрос только один: “Правильно или нет использовать данный кусок денег на заманивание зарубежных состоявшихся?“
Моя точка зрения проста — эти деньги с большим успехом можно было бы пустить на своих, а уж если и заманивать кого обратно, то скоре молодых да бойких.

Да никто никого никуда не заманивает, еще раз говорю. Это два в одном - предвыборная агитация и попил денег.. Пилить без разницы под каким лозунгов, а вот возвращение состоявшихся ученых звучит много лучше, чем каких то там молодых.

[Komissar]

использовать показатели интенсивные, приводящие абсолютные числа к одному основанию.

единственным интенсивным показателем для науки будет абсолютный сферический импакт на один тугрик. За неимением и невозможностью оный показатель вычислить используют всякие эрзацы. Например (см ... выше, это уже обсуждалось)

Если берется статистика переезда/возвращения и речь идет о трендах, хотелось бы видеть данные за 5 лет.

да нет таких данных. Где ж их взять?

Если попытаться вернуться обратно в тему, то вопрос только один: “Правильно или нет использовать данный кусок денег на заманивание зарубежных состоявшихся?“
Моя точка зрения проста — эти деньги с большим успехом можно было бы пустить на своих, а уж если и заманивать кого обратно, то скоре молодых да бойких.

Леник, а почему ни одного слова с *мiр*? И почему вернулся с помойки?

[VikS]

использовать показатели интенсивные, приводящие абсолютные числа к одному основанию.

единственным интенсивным показателем для науки будет абсолютный сферический импакт на один тугрик. За неимением и невозможностью оный показатель вычислить используют всякие эрзацы. Например (см ... выше, это уже обсуждалось)

Если берется статистика переезда/возвращения и речь идет о трендах, хотелось бы видеть данные за 5 лет.

да нет таких данных. Где ж их взять?

Если попытаться вернуться обратно в тему, то вопрос только один: “Правильно или нет использовать данный кусок денег на заманивание зарубежных состоявшихся?“
Моя точка зрения проста — эти деньги с большим успехом можно было бы пустить на своих, а уж если и заманивать кого обратно, то скоре молодых да бойких.

А мы не будем торопиться и подождем, что скажут уважаемые товарищи ученые, доценты с кандидатами в целом, и уважаемый Noskov Sergey в частности.

[Komissar]

В США кстати 100К в науке - не такая уж и частая зарплата.

тенюр-трак сейчас начинается с 45-50К, но вот полные профессора редко за 100К получают. А многие и 100К не получают.

Ну если зав кафедрой профессор в России получает 27К рублей в месяц или 500 долларов или 6К в год. Ничего как тут говорят не делая. Аналогичный профессор зав кафедрой ничего не делающий, получает в 100К. Ну и после этого дальше можно ничего не говорить о том, где наука финансируется лучше. И куда надо ехать.

если честно, то это не наука финансируется лучше. Это некий бренд "высшее образование" так продается в стране США. Многие бохатые иносранцы покупаются на это. Так что свои не-до-100К теньюрный прохвессор получает совсем не за науку, а чисто за аффилиацию с конкретным, больменее престижным универом.

[city_girl]

В США кстати 100К в науке - не такая уж и частая зарплата.

тенюр-трак сейчас начинается с 45-50К, но вот полные профессора редко за 100К получают. А многие и 100К не получают.

Ну если зав кафедрой профессор в России получает 27К рублей в месяц или 500 долларов или 6К в год. Ничего как тут говорят не делая. Аналогичный профессор зав кафедрой ничего не делающий, получает в 100К. Ну и после этого дальше можно ничего не говорить о том, где наука финансируется лучше. И куда надо ехать.

если честно, то это не наука финансируется лучше. Это некий бренд "высшее образование" так продается в стране США. Многие бохатые иносранцы покупаются на это. Так что свои не-до-100К теньюрный прохвессор получает совсем не за науку, а чисто за аффилиацию с конкретным, больменее престижным универом.

Тогда все логично у профессора заборостроительного и зарплата заборостроительная. Поэтому надо просто прорываться в правильные заведения. При чем в Америке это всем понятно, а в России почему то ждут что в заштатном коммьюнити коледже будет Гарвардский оклад.

Я знаю одного профессора в НьюЙорке - у нее зряплата 45к. Не Коламбия конечео же.

[Leonid_V]

Да никто никого никуда не заманивает, еще раз говорю. Это два в одном - предвыборная агитация и попил денег..

Вы упустили деталь. Выше уже говорил, что всё сказанное относится исключительно к сфероконю вдруг прилетевшего с Марса идеального правительства России. Действия реального обсуждать не так увлекательно, потому как всё укладываются в постылые схемы попила. И ни во что другое не укладывается. Но здесь есть люди, которые считают, что там лидирующие позиции и жизнь научная кипит. Очень рад ознакомиться с подобной точкой зрения.