Есть тут состоявшиеся ученые?

[Flash-04]

Это средневековье, но кто скажет, что в средние века наука стояла на месте, пусть первый бросит в меня колбу.

аплодирую стоя

[zVlad]

.... Нельзя научить инженера специальности, не имея в вузе современного оборудования. И я говорю не про компьютеры, они относительно дешовые. А вот скажем станки, они стоят очень дорого. И они в вузах из прошлого тысячелетия.

Инженера, в том числе для ИТ, можно на минимальном оборудовании воспитать.

Я недавно был на кафедре, с которой выпускался в 1979 году. Зав. кафедры, которого я знаю года так с 1976-го, с гордостью показывал мне установку от Сименса, можно сказать гоняющую туда-сюда воду. С кучей датчиков и исполнительнительных механизмов, с компьютерами и мнемосхемами на них на учебных столах студентов.

Вы думаете студенты обучаемые сейчас с помощью всего этого получаются лУчшими чем были мы в 1979 году инженерами? Я уверен - не лучше. Мы с логарифмическими линейками и схемами из горстки элементов, соединенных проводами на плате размером со страницу, с осцилографом и вольтметром в руках, прочуствовали основные процессы управления гораздо глубже.

Это как история с калькуляторами. Нонешние ученики без них даже поделить или умножать столбиком не умеют. А это значит что они не чувствуют числа и операции над ними. А был еще устный счет. ЗАучивание умножений двухзначных чисел наизусть. Когда нас заставляли в уме считать на скорость. Кто быстрее.

Тоже самое в программировании. У нас был курс Алгола целый семестр. Мы без компьютеров Алгол изучили весьма хорошо. Мы прочувствовали программирование как таковое на бумаге с карандашем гораздо лучше чем современные школьники в компьютерных классах, где они водят мышкой по экранам и давят клавиши на клавиатуре. Я потом через несколько лет легко разбирался в алгоритмах, представленных на Алголе, чтобы написать програму на другом языке.

Когда с ректором университета, в мае, я разговaривал о преподавании мэнфрэйм он поставил условие - будет техника, будем преподавать, не будет - извини. В последствии, обдумывая как лучше преподать мэйнфрэйм для системных администраторов я увидел с очевидностью что довольно много времени надо давать материал и знания для усвоения которого сам мэйнфрэйм - железка - просто не нужeн, от слова вообще. Прежде чем подходить к МФ не как обезьяна чтобы помахать кистью перед чистым листом ватмана, или подавить на мышку, а с сознанием дела надо освоить теоритический материал.

Компьютер не музыкальный инструмент, игре на котором без самого инструмента не обучишься. Но и тут есть теория музыки без которой настоящим музыкантом тоже не станешь.

[Flash-04]

Практика без теории слепа, теория без практики мертва. Должно быть и то, и другое.

[alex_127]

а зачем техника? Я вроде бесплатные TSO access видел - например
http://www.efglobe.com/cgi-bin/mainframe/mainuser

[adda_]

Инженера, в том числе для ИТ, можно на минимальном оборудовании воспитать.
......

Компьютер не музыкальный инструмент, игре на котором без самого инструмента не обучишься. Но и тут есть теория музыки без которой настоящим музыкантом тоже не станешь.

Похихикал...
Я помню во времена обучения в вузе у нас читали какой то там язык, забыл уж. И студенты писали программу на листе бумаги а ее проверял предподаватель.. Результат как бы предсказуем.

Программирование во многом ремесло. И многие вещи постигаются задницей а не головой. Если скажем вы не умеете печать в слепую (обычное явление в России и абсолютно невозможное в США), то вы не сможете бысто и хорошо писать код.

Если вы не настучались головой в баги отлаживая свои учебные программы и не получили какого то практического опыта и понимания того что хорошо, что плохо, то вы потом будете это делать в первые годы работы.

Если вы не научились чертить и читать чертежи, то инженера конструктора из вас не выйдет.

И так далее..

[ReactoR]

Лет 10назад в Великобритании был случай, когда университет закрыл химфак, целиком!, не нужен, расходов много, прибыли не очень. Потом правда вернули в усеченном виде. И кто даст гарантию что в следующий виток кризиса не последует новая волна закрытий. Это уже не храмы науки, а точки делания денег

Это вы про University of Exeter говорите. Да то был драматичный шаг. Но сейчас тут и не менее драматичные шаги происходят. Например вот Cranfield University урезают. Одного знакомого академика хоп и урезали. И таких там 120 штук.

Куча примеров, конкретно знал профа из King's College.
Некоторые тут продолжают ёрничать, но факт есть факт. Решение бизнес- менеджмента сильнее разума, сильнее науки, более 200 лет преподавали химию студентам, а тут раз и финиш. Тенуры, пожизненные? На улицу. В России такое сложно представить

[zVlad]

Инженера, в том числе для ИТ, можно на минимальном оборудовании воспитать.
......

Компьютер не музыкальный инструмент, игре на котором без самого инструмента не обучишься. Но и тут есть теория музыки без которой настоящим музыкантом тоже не станешь.

Похихикал...
Я помню во времена обучения в вузе у нас читали какой то там язык, забыл уж. И студенты писали программу на листе бумаги а ее проверял предподаватель.. Результат как бы предсказуем.

Программирование во многом ремесло. И многие вещи постигаются задницей а не головой. Если скажем вы не умеете печать в слепую (обычное явление в России и абсолютно невозможное в США), то вы не сможете бысто и хорошо писать код.

Если вы не настучались головой в баги отлаживая свои учебные программы и не получили какого то практического опыта и понимания того что хорошо, что плохо, то вы потом будете это делать в первые годы работы.

Если вы не научились чертить и читать чертежи, то инженера конструктора из вас не выйдет.

И так далее..

В том что я сказал нет ничего против практики.
У нас еще были (преподаватель Алгола был явно талантливый учитель) такие упражнения: давалась программа и исходные данные, надо было получить результат ее выполнения.
Или еще так. Давались два варинта заданий группам по два человек. После решения заданий один передавал другому свой результат и делалась взаимная проверка правильности. Затем дискуссия, обсуждение вариантов решений всеми вместе. Это было году этак 75-ом, 76-ом.
Связи между печатанием вслепую и умением писать хорошие программы я не вижу никакого. Это перпендикулярные способности.

[DropAndDrag]

Инженера, в том числе для ИТ, можно на минимальном оборудовании воспитать.
......

пипец такое читать.
если щелкоклавнощелкоклювные или крутые, то результат будет более или менее одинаков. а все между ними будут щелкоклювными. Вы этого добиваетесь

[zVlad]

Практика без теории слепа, теория без практики мертва. Должно быть и то, и другое.

+1

[Noskov Sergey]

Мне трудно представить, как можно заниматься скажем экспериментальной физикой не имея возможности ставить эксперименты на том же колайдере, который не в России. Или заниматься той же химией, не имея хорошей лаборатории и реактивов. Да и ту же науку, которая занималась разработкой систем и компонентов их для военных, угробили во время катастройки, а то что осталось - унылое зрелище на самом деле.
Так что, если не будет реального государственного финансирования, то ученые будут, но только там, где можно обойтилсь линейкой и микроскопом.

Насколько я знаю в HEP (high energy physics) у РФ вполне себе лидирующие позиции. РФ одна из немногих стран мира с полной линейкой собственных ускорителей частиц. Я писал выше, что после того как в Канаде разгромили несколько топ-мест, часть из профессуры переехала в Дубну. "Коллайдер" это не собственность одной страны. Я так понимаю, что речь идет о large hadron collider, тогда его "нет" и у США Его построили всем миром в CERN и РФ традиционно один из основных участников CERN projects, представленная сотнями, если не тысячами физиками. А про оборудование и реактивы...Был я по делам в Пущино пару лет назад, они запускали и калибровали новенький 800 MHz ЯМР с криоголовкой, в это же время в Оттаве закрывали NRC NMR high field lab, поскольку у канадского правительства не нашлось 2 миллиона в год, а университету Оттавы все это надоело.

[zVlad]

а зачем техника? Я вроде бесплатные TSO access видел - например
http://www.efglobe.com/cgi-bin/mainframe/mainuser

И это тоже есть и я знал об этом, но перечить ректору не стал.
Но заходить в этот бесплатный доступ к TSO без некоторой теоритической подготовки совершенно безсмысленно. Это не Windows и не Linux.

[Вячеслав Викторович]

Если скажем вы не умеете печать в слепую (обычное явление в России и абсолютно невозможное в США), то вы не сможете бысто и хорошо писать код.

Вы меня пугаите! Я единственный в семье, кто не умеет писать вслепую, но именно я зарабатываю бабла на всю свою семью.
причём в основном стучу по цтрл-спэйс, и скажем так довольно редко.
однако 120 знаков в минуту кода вслепую выдают тока шустрые машинистки!

[Вячеслав Викторович]

я когда свою фамилию на листках учёта отработанного время пишу, то немцы говорят: ты так старательно и долго каллиграфию выводишь, что прям вот караул уже устал!
Я им говорю, я в школе кириллицу учил, ваши закорючки считай всё заново пришлось учить.

[Noskov Sergey]

Однако “по валу“ всё выглядит оч. хорошо. (статьи в pubmed с Russia в адресе)

Леонид
Кучи отличных журналов в области физики, математики, материаловедения в PubMed просто нет. Web of Science позволяет экстраполировать лучше, усилия "выживших" - 1994 (29572 peer-reviewed articles with Russia), 2004 (30713), 2014 (42907), 2016 (67198). Last year of the USSR 1990-91 (79234).

[alex_127]

а умели бы печатать - у вас было бы больше чем одна семъя!

[Flash-04]

а умели бы печатать - у вас было бы больше чем одна семъя!

[Flash-04]

Насчёт невладения слепым методом, может вы себя плохо знаете. Когда приперло, я с удивлением обнаружил что спокойно печатаю вслепую на русском языке на клавиатуре без русских букв. Так что наклейки мне не нужны. Подозреваю что такая же ситуация с английской, просто не пробовал.

[Kolbasoff]

я когда свою фамилию на листках учёта отработанного время пишу, то немцы говорят: ты так старательно и долго каллиграфию выводишь, что прям вот караул уже устал!

Таймшиты на бумажке заполняете? Ах, это ж Германия - дерёвня, что с нее взять.

[adda_]

Гордиться тем что не умеешь печатать в слепую - глупо. Это значит что ты сознательно портишь свое зрение (как минимум). И что ты не в состоянии конкурировать с молодежью, потому что она пишет код быстрее тебя.
Ну это тоже самое как если бы радио-инженер говорил, что он не умеет пользоваться паяльником и тестером (авометром). Типа это не барское дело.

[adda_]

Насколько я знаю в HEP (high energy physics) у РФ вполне себе лидирующие позиции. РФ одна из немногих стран мира с полной линейкой собственных ускорителей частиц. Я писал выше, что после того как в Канаде разгромили несколько топ-мест, часть из профессуры переехала в Дубну. "Коллайдер" это не собственность одной страны. Я так понимаю, что речь идет о large hadron collider, тогда его "нет" и у США Его построили всем миром в CERN и РФ традиционно один из основных участников CERN projects, представленная сотнями, если не тысячами физиками. А про оборудование и реактивы...Был я по делам в Пущино пару лет назад, они запускали и калибровали новенький 800 MHz ЯМР с криоголовкой, в это же время в Оттаве закрывали NRC NMR high field lab, поскольку у канадского правительства не нашлось 2 миллиона в год, а университету Оттавы все это надоело.

Везде лидирующие позиции. А кто с этим не согласен - враг народа.
Только почему то в Зеленограде корпуса где раньше были закрытые КБ, занимающиеся разработкой электроники, давно уже не закрытые и половина этажей сдана под всякие там бизнесы, типа пошива одежды. Что конечно правильно, потому что там работали не настоящие ученые (по мнению асбергов и вайсбергов), а всякая шваль.

[Вячеслав Викторович]

я когда свою фамилию на листках учёта отработанного время пишу, то немцы говорят: ты так старательно и долго каллиграфию выводишь, что прям вот караул уже устал!

Таймшиты на бумажке заполняете? Ах, это ж Германия - дерёвня, что с нее взять.

таймшиты (вообще переводицо как просранное время, да?) заполняем в САП, потом подпися надо поставить на распечатки и вот тут то и разворачиваетцо немалая вартеншланга!

[zVlad]

Гордиться тем что не умеешь печатать в слепую - глупо. Это значит что ты сознательно портишь свое зрение (как минимум). И что ты не в состоянии конкурировать с молодежью, потому что она пишет код быстрее тебя.
Ну это тоже самое как если бы радио-инженер говорил, что он не умеет пользоваться паяльником и тестером (авометром). Типа это не барское дело.

Я лично не горжусь. Просто факт что не умею.
Также я сильно сомневаюсь что вся молодежь умеет писать вслепую и что слепое писание ускоряет выдачу кода - над кодом думать надо гораздо больше чем выдавать собственно знаки.
И последнее. Код - это для молодых, мы с тобой, adda_, должны управлять, направлять молодежь, а не долбать код. Если все будут долбать код то надолбают столько и такого что мама не горюй. Кто-то должен думать, и обдумывать. А то уже и так надолбали такого что скоро все это, как Вавилонская башня, само собой разрушится.
Вчера вон просидел весь день без доступа к моим мэйнфрэймам вместе с коллегой у которого не было доступа к его серверам. Да и вообще вся наша аутсорсная контора сидела даже без интернета и в носу ковыряла. Клиент вроде бы имел доступ, но если бы что случилось (а наверняка что-нибудь случилось), то мы бы ему ничем не смогли помочь. Мне пришлось бы для этого ехать в дата центр, а их два у нас. Однажды вся эта ИТ как домино посыпется и будем начинать сначала. Слепое писание не поможет.

[adda_]

Из меня плохой рукамиводитель, я проверял. Мне хочется самому поковыряться.
А молодежь здесь в США вся печатает в слепую. Этому на самом деле не сложно научиться. Мне потребовалось часов 20 занятий с программой которая этому учит.
Понятно дело, что надо думать когда пишешь код. Но думать надо до того как начал писать. А когда начал, то лучше делат это быстро. И самое главное, в этом случае глаза устают много меньше. Им не надо переключаться от клавиатуры на экран. Зрение не так быстро садится

[zVlad]

Зрение это серьезно. Я с 1982-го смотрю в экраны мониторов, начиная с векторных, если кто-то знает здесь что это такое. Пока только один глаз подкачал, но он у меня был трамвирован во младенчестве (как мать рассказывала). На нем весь букет: давление, разрыв макулы, катаракта начинается. Но другой без претензий. Больше всего нагрузки на глаза я получил в 95-96 годах когда на 14 дюймовом, черно-белом, экране занимался "визуальным программированием", которое на одно поле экрана не помещалось, и там были цветовые выделения линий и других элементов, которые я должен был как то угадывать в оттенках серого.

[strogov]

Насколько я знаю в HEP (high energy physics) у РФ вполне себе лидирующие позиции. РФ одна из немногих стран мира с полной линейкой собственных ускорителей частиц. Я писал выше, что после того как в Канаде разгромили несколько топ-мест, часть из профессуры переехала в Дубну. "Коллайдер" это не собственность одной страны. Я так понимаю, что речь идет о large hadron collider, тогда его "нет" и у США Его построили всем миром в CERN и РФ традиционно один из основных участников CERN projects, представленная сотнями, если не тысячами физиками. А про оборудование и реактивы...Был я по делам в Пущино пару лет назад, они запускали и калибровали новенький 800 MHz ЯМР с криоголовкой, в это же время в Оттаве закрывали NRC NMR high field lab, поскольку у канадского правительства не нашлось 2 миллиона в год, а университету Оттавы все это надоело.

Да! Если существует такое научное направление, что современное оборудование, приборы в наличие имеются только в России, то это хороший пример в пользу того, что в России "науку делать лучше". Жаль только, что реальных фактов маловато... Ну дык, как говорится: "тем хуже для фактов"...

В таком стиле рассуждать - можно много других примеров найти. Вот я вам такую штуку подскажу: представьте ученый-филолог и/или ученый-этнограф исследует язык и/или бытовые традиции эвенков, и/или кабардинцев, и/или ханты и/или ингушей. Так ведь бесспорно, что для этих ученых в России науку делать лучше!