Maw Hogben wrote: ↑09 Jun 2017 21:09
Гомосексуализм у разных животных тоже существует и в природе...
это доказывает их естесственность? каким образом?
А что такое естественность?
Ну назовите нормой. Только не надо затевать софистику по поводу того, что такое норма. Если машина сходит с конвейра с отсутствующей или неправильно работающей деталью, то это брак. Даже если машина способна в принципе ехать. Будете претензии дилеру предъявлять, или успокоитесь тем, что "норму можно по-разному трактовать"?
Кивание на животных как пример того, что "в природе" является лишь утверждением сходста человескеской живой природы с окружающим миром на самом низком уровне.
И самая малость софистики по поводу норм. Нормы определяются тем или иным социумом и зависят от ряда культурных особенностей. Они формируются в том числе и оределенными группами в их интересах и могут навязываться другим группам, в том числе меньшеством большинству. Что и наблюдаем особенно явно последние десятелетия.
я бы не стал использовать термин "норма" в данном случае
норма - это всего лишь среднее значение
меня в данном случае интересует - зачем мы называем черное белым, а неестесственное - натуральным?
в чем причина неназывания вещей своими именами?
даже если на то пошло - вспомните, что означает слово слово "натурал"
Кандид wrote: ↑10 Jun 2017 12:53
мне кажется мы снова путаемся в терминах
Скорее с определением понятий.
Определите их нам, пожалуйста.
Понятия отражают суть и свойства явлений, их связь и общие признаки. Это глубже. Термины - лишь слова. Понятия могут описываться в словах или быть названием понятия. Нужно разобраться в понятии, чтобы определить его словом. Всять ту же "норму". "Нормой" разные люди называют разное. Нужно разобраться в сути понятия, чтобы определить его словом, четко понимаеным сторонами, тогда не будет путаницы с терминами.
Кандид wrote: ↑10 Jun 2017 12:53
мне кажется мы снова путаемся в терминах
Скорее с определением понятий.
Определите их нам, пожалуйста.
Понятия отражают суть и свойства явлений, их связь и общие признаки. Это глубже. Термины - лишь слова. Понятия могут описываться в словах или быть названием понятия. Нужно разобраться в понятии, чтобы определить его словом. Всять ту же "норму". "Нормой" разные люди называют разное. Нужно разобраться в сути понятия, чтобы определить его словом, четко понимаеным сторонами, тогда не будет путаницы с терминами.
Еще разок: давайте не абстрактно, а предметно. Человек родился слепым - норма?
Кандид wrote: ↑10 Jun 2017 12:53
мне кажется мы снова путаемся в терминах
Скорее с определением понятий.
Определите их нам, пожалуйста.
Понятия отражают суть и свойства явлений, их связь и общие признаки. Это глубже. Термины - лишь слова. Понятия могут описываться в словах или быть названием понятия. Нужно разобраться в понятии, чтобы определить его словом. Всять ту же "норму". "Нормой" разные люди называют разное. Нужно разобраться в сути понятия, чтобы определить его словом, четко понимаеным сторонами, тогда не будет путаницы с терминами.
я пытался разобраться с понятием "натуральный/естесственный/природный"... меня обвинили в том, что я якобы хочу смерти больных, которым подают питание через вены
помогите нам пжлста.. может к вам отнесутся менее эмоционально
Torma wrote: ↑10 Jun 2017 13:38
И самая малость софистики по поводу норм. Нормы определяются тем или иным социумом и зависят от ряда культурных особенностей. Они формируются в том числе и оределенными группами в их интересах и могут навязываться другим группам, в том числе меньшеством большинству. Что и наблюдаем особенно явно последние десятелетия.
Давайте не абстрактно, а предметно. Человек родился слепым - норма?
Не пойдет. Человек тем и отличается от животный, что он научился обобщать и выражать себя абстрактно. Конкретика как агрумент или попытка описать явление - слабый и ограниченный.
Отвечая на ваш вопрос вопросами с целью пояснения. Не параллельные линии всегда пересекаются. Это норма? Это постулат? Это допущение? Очень малый процент людей черных рас рождается альбиносами. Это что?
Предметным рассуждением как бы не обойтись.
piligrim77 wrote: ↑10 Jun 2017 12:32
какая разница натурально или нет? сердцу не прикажешь. любовь зла полюбишь и козла
А что, речь разве идет о запрете любви? Брат с сестрой могут искренне друг друга любить и жить вместе. Никто им не запретит. Но их брак регистрировать государство откажется. Такие правила.
Это правила установленные государством. Правила сегодня одни завтра другие. Это не имеет отношения к натуральности
Чем больше я узнаю людей тем больше мне нравятся собаки
Torma wrote: ↑10 Jun 2017 13:38
И самая малость софистики по поводу норм. Нормы определяются тем или иным социумом и зависят от ряда культурных особенностей. Они формируются в том числе и оределенными группами в их интересах и могут навязываться другим группам, в том числе меньшеством большинству. Что и наблюдаем особенно явно последние десятелетия.
Давайте не абстрактно, а предметно. Человек родился слепым - норма?
Не пойдет. Человек тем и отличается от животный, что он научился обобщать и выражать себя абстрактно. Конкретика как агрумент или попытка описать явление - слабый и ограниченный.
Отвечая на ваш вопрос вопросами с целью пояснения. Не параллельные линии всегда пересекаются. Это норма? Это постулат? Это допущение? Очень малый процент людей черных рас рождается альбиносами. Это что?
Предметным рассуждением как бы не обойтись.
я так понимаю предметного разговора не получится
п.с. не параллельные линии не всегда пересекаются, а только в если они лежат на одной плоскости (если речь об Евклидовой геометрии конечно)
piligrim77 wrote: ↑10 Jun 2017 12:32
какая разница натурально или нет? сердцу не прикажешь. любовь зла полюбишь и козла
А что, речь разве идет о запрете любви? Брат с сестрой могут искренне друг друга любить и жить вместе. Никто им не запретит. Но их брак регистрировать государство откажется. Такие правила.
Это правила установленные государством. Правила сегодня одни завтра другие. Это не имеет отношения к натуральности
запрет на инцест имеет непосредственное отношение к натуральности
если завтра общество это правило отменит - природа (nature) сама накажет это общество
Кандид wrote: ↑10 Jun 2017 12:53
мне кажется мы снова путаемся в терминах
Скорее с определением понятий.
Определите их нам, пожалуйста.
Понятия отражают суть и свойства явлений, их связь и общие признаки. Это глубже. Термины - лишь слова. Понятия могут описываться в словах или быть названием понятия. Нужно разобраться в понятии, чтобы определить его словом. Всять ту же "норму". "Нормой" разные люди называют разное. Нужно разобраться в сути понятия, чтобы определить его словом, четко понимаеным сторонами, тогда не будет путаницы с терминами.
я пытался разобраться с понятием "натуральный/естесственный/природный"... меня обвинили в том, что я якобы хочу смерти больных, которым подают питание через вены
помогите нам пжлста.. может к вам отнесутся менее эмоционально
По-моему, будет только больше эмоций
По сути вы правы, пытаясь разобраться кто и что имеет ввиду, что кроется за словами, как люди их понимают. И, по-моему, вы преувеличиваете, никто вас не обвиняет
Torma wrote: ↑10 Jun 2017 13:38
И самая малость софистики по поводу норм. Нормы определяются тем или иным социумом и зависят от ряда культурных особенностей. Они формируются в том числе и оределенными группами в их интересах и могут навязываться другим группам, в том числе меньшеством большинству. Что и наблюдаем особенно явно последние десятелетия.
Давайте не абстрактно, а предметно. Человек родился слепым - норма?
Не пойдет. Человек тем и отличается от животный, что он научился обобщать и выражать себя абстрактно. Конкретика как агрумент или попытка описать явление - слабый и ограниченный.
Отвечая на ваш вопрос вопросами с целью пояснения. Не параллельные линии всегда пересекаются. Это норма? Это постулат? Это допущение? Очень малый процент людей черных рас рождается альбиносами. Это что?
Предметным рассуждением как бы не обойтись.
я так понимаю предметного разговора не получится
п.с. не параллельные линии не всегда пересекаются, а только в если они лежат на одной плоскости (если речь об Евклидовой геометрии конечно)
Эээ... в том смысле как вы формулируете - нет. Вы хотиите поговорить не предметно, а о предмете.
Кандид wrote: ↑09 Jun 2017 03:00
...
другое дело, что человек вообще во многих отношениях ведет не натуральный образ жизни, не только в половом
вопрос в том должно ли государство быть вовлечено в ненатуральные отношения, очевидный ответ - нет не должно.
но они настаивают, что обязано.
и несогласных предлагают судить и сажать в тюрьму.
а само государство - это натуральная структура или тоже не совсем?
Безусловно натуральное, любая популяция самоорганизуется и устанавливает правительство. Которое всегда, устанавливает правила отношений между мужчиной и женщиной.
Но никогда, до нынешних времен, пока экстремсты не захватили власть государство не платило дань гомосексуалистам.
piligrim77 wrote: ↑10 Jun 2017 12:32
какая разница натурально или нет? сердцу не прикажешь. любовь зла полюбишь и козла
А что, речь разве идет о запрете любви? Брат с сестрой могут искренне друг друга любить и жить вместе. Никто им не запретит. Но их брак регистрировать государство откажется. Такие правила.
Это правила установленные государством. Правила сегодня одни завтра другие.
Да. И большинство людей в мире по-прежнему считает эти правила обосноваными. Но времена меняются. Поэтому я и считаю, что правила нужно менять, институт брака (в его классическом понимании) оставить церкви, а обществу принять модель гражданских союзов, когда каждый может "женицца" на каждом в каких угодно комбинацииях.
Это не имеет отношения к натуральности
Классическая модель имеет. Но от нее придется отказаться.
Понятия отражают суть и свойства явлений, их связь и общие признаки. Это глубже. Термины - лишь слова. Понятия могут описываться в словах или быть названием понятия. Нужно разобраться в понятии, чтобы определить его словом. Всять ту же "норму". "Нормой" разные люди называют разное. Нужно разобраться в сути понятия, чтобы определить его словом, четко понимаеным сторонами, тогда не будет путаницы с терминами.
я пытался разобраться с понятием "натуральный/естесственный/природный"... меня обвинили в том, что я якобы хочу смерти больных, которым подают питание через вены
помогите нам пжлста.. может к вам отнесутся менее эмоционально
По-моему, будет только больше эмоций
По сути вы правы, пытаясь разобраться кто и что имеет ввиду, что кроется за словами, как люди их понимают. И, по-моему, вы преувеличиваете, никто вас не обвиняет
вот тут я прямым текстом читаю: "по вашему человек должен умереть лишь бы его способ питания не оказался неестественным?"
скажем - питаться через рот - естесственно/натурально
а подавать питание зондом через попу - нет, не натурально
серьезно? а больных очень часто питают через вену
и что?
это питание является естесственным? или искусственным?
насколько это естесственно для человека - питаться через вену?
если нету другого выхода ... для человека главное питаться. а естественно или нет ... по вашему человек должен умереть лишь бы его способ питания не оказался неестественным?
piligrim77 wrote: ↑10 Jun 2017 12:32
какая разница натурально или нет? сердцу не прикажешь. любовь зла полюбишь и козла
А что, речь разве идет о запрете любви? Брат с сестрой могут искренне друг друга любить и жить вместе. Никто им не запретит. Но их брак регистрировать государство откажется. Такие правила.
Это правила установленные государством. Правила сегодня одни завтра другие.
Да. И большинство людей в мире по-прежнему считает эти правила обосноваными. Но времена меняются. Поэтому я и считаю, что правила нужно менять, институт брака (в его классическом понимании) оставить церкви, а обществу принять модель гражданских союзов, когда каждый может "женицца" на каждом в каких угодно комбинацииях.
церковь это анахронизм. а во вторых, а что делать атеистам? тоже жениться в церкви? или в мечети?
Чем больше я узнаю людей тем больше мне нравятся собаки
Torma wrote: ↑10 Jun 2017 13:38
И самая малость софистики по поводу норм. Нормы определяются тем или иным социумом и зависят от ряда культурных особенностей. Они формируются в том числе и оределенными группами в их интересах и могут навязываться другим группам, в том числе меньшеством большинству. Что и наблюдаем особенно явно последние десятелетия.
Давайте не абстрактно, а предметно. Человек родился слепым - норма?
Не пойдет. Человек тем и отличается от животный, что он научился обобщать и выражать себя абстрактно. Конкретика как агрумент или попытка описать явление - слабый и ограниченный.
Отвечая на ваш вопрос вопросами с целью пояснения. Не параллельные линии всегда пересекаются. Это норма? Это постулат? Это допущение? Очень малый процент людей черных рас рождается альбиносами. Это что?
Предметным рассуждением как бы не обойтись.
я так понимаю предметного разговора не получится
п.с. не параллельные линии не всегда пересекаются, а только в если они лежат на одной плоскости (если речь об Евклидовой геометрии конечно)
Эээ... в том смысле как вы формулируете - нет. Вы хотиите поговорить не предметно, а о предмете.
да мне как то все равно
из всей этой темы меня интересуеы лишь очень маленький аспект, а именно - физиологическое и эволюционное предназначение полов и насколько оно соблюдается в однополых браках/отношениях.. соответственно можем ли мы называть подобные отношения естесственными/натуральными или нет
Кандид wrote: ↑09 Jun 2017 03:00
...
другое дело, что человек вообще во многих отношениях ведет не натуральный образ жизни, не только в половом
вопрос в том должно ли государство быть вовлечено в ненатуральные отношения, очевидный ответ - нет не должно.
но они настаивают, что обязано.
и несогласных предлагают судить и сажать в тюрьму.
а само государство - это натуральная структура или тоже не совсем?
Безусловно натуральное, любая популяция самоорганизуется и устанавливает правительство. Которое всегда, устанавливает правила отношений между мужчиной и женщиной.
Но никогда, до нынешних времен, пока экстремсты не захватили власть государство не платило дань гомосексуалистам.
Если принимать натуральность как нечто соответствующее природе вещей, то не согласна. Естественно ли (совершается ли по законам природы, без постороннего вмешательства человека) появление такого сложного социума как государства? Нет. Это не простейшее броуновское движение по сбиванию в кучу с целью банального выживания. Правила в государствах, законы - устанавливаются людьми (не природой) в зависимости от их культорогических особенностей.
Amto2011 wrote: ↑10 Jun 2017 14:17
]Да. И большинство людей в мире по-прежнему считает эти правила обосноваными. Но времена меняются. Поэтому я и считаю, что правила нужно менять, институт брака (в его классическом понимании) оставить церкви, а обществу принять модель гражданских союзов, когда каждый может "женицца" на каждом в каких угодно комбинацииях.
церковь это анахронизм. а во вторых, а что делать атеистам? тоже жениться в церкви? или в мечети?
Анахронизм не анахронизм, не похоже что позиции церкви ослабевают.. Что касается атеистов, то им надлежит явится в загс и зарегистрировать свой гражданский союз и вместе с ним свои права на совместное хозяйство, наследование и пр пр пр.
А я и такие как я будут иметь штамп в паспорте (гражданский союз) и выписку из церковной книги о заключении церковного брака.
Torma wrote: ↑10 Jun 2017 14:31
Если принимать натуральность как нечто соответствующее природе вещей, то не согласна. Естественно ли (совершается ли по законам природы, без постороннего вмешательства человека) появление такого сложного социума как государства? Нет. Это не простейшее броуновское движение по сбиванию в кучу с целью банального выживания. Правила в государствах, законы - устанавливаются людьми (не природой) в зависимости от их культорогических особенностей.
Как угодно можно принимать и называть. платить за чьи-то частные хобби общество не должно. Как и за принадлежность к религии.
Кандид wrote: ↑10 Jun 2017 14:25
из всей этой темы меня интересуеы лишь очень маленький аспект, а именно - физиологическое и эволюционное предназначение полов и насколько оно соблюдается в однополых браках/отношениях.. соответственно можем ли мы называть подобные отношения естесственными/натуральными или нет
Естественными, возникшими в силу того, что естественным образом в популяции, социуме появяются люди в силу своего рождения с определенными наклонностями, наверно да. Другое дело, в какой ранг будет возводиться эта особенность: назовут ли ее болезнью, нормой и чем-то другим и как формируется отношение социума к людям с особенностями зависит совсем не от природы, поэтому его нельзя назвать натуральным.
Torma wrote: ↑10 Jun 2017 14:05
Отвечая на ваш вопрос вопросами с целью пояснения. Не параллельные линии всегда пересекаются. Это норма? Это постулат? Это допущение? Очень малый процент людей черных рас рождается альбиносами. Это что?
Предметным рассуждением как бы не обойтись.
Демагогия какая-то. Пересечение непараллельных линий - геометрический факт. Альбиносы - скорее всего норма если отсутствуют сопутствующие физиологические нарушения. Если альбинизм сопровождается оными - тогда не норма.
Torma wrote: ↑10 Jun 2017 14:31
Если принимать натуральность как нечто соответствующее природе вещей, то не согласна. Естественно ли (совершается ли по законам природы, без постороннего вмешательства человека) появление такого сложного социума как государства? Нет. Это не простейшее броуновское движение по сбиванию в кучу с целью банального выживания. Правила в государствах, законы - устанавливаются людьми (не природой) в зависимости от их культорогических особенностей.
Как угодно можно принимать и называть. платить за чьи-то частные хобби общество не должно. Как и за принадлежность к религии.
Это другой вопрос. Кто и что должен в данном случае, люди решают, формулируют и констатируют, часто навязывают.
Amto2011 wrote: ↑10 Jun 2017 13:46
Давайте не абстрактно, а предметно. Человек родился слепым - норма?
Не пойдет. Человек тем и отличается от животный, что он научился обобщать и выражать себя абстрактно. Конкретика как агрумент или попытка описать явление - слабый и ограниченный.
Здрасьте. А инвалидность этим людям зачем государство дает? Государство четко трактует, что это не есть норма.
Last edited by Amto2011 on 10 Jun 2017 14:57, edited 1 time in total.
Torma wrote: ↑10 Jun 2017 14:05
Отвечая на ваш вопрос вопросами с целью пояснения. Не параллельные линии всегда пересекаются. Это норма? Это постулат? Это допущение? Очень малый процент людей черных рас рождается альбиносами. Это что?
Предметным рассуждением как бы не обойтись.
Демагогия какая-то. Пересечение непараллельных линий - геометрический факт. Альбиносы - скорее всего норма если отсутствуют сопутствующие физиологические нарушения. Если альбинизм сопровождается оными - тогда не норма.
Не обобщайте. Лучше спросите, если что-то непонятно.
И, к сожалению, пересечение непараллельных линий как геометрического факта (в васшей терминологии) в действительности требует введения ограничений на описываемое пространство и котором это будет верно.
Torma wrote: ↑10 Jun 2017 14:31
Если принимать натуральность как нечто соответствующее природе вещей, то не согласна. Естественно ли (совершается ли по законам природы, без постороннего вмешательства человека) появление такого сложного социума как государства? Нет. Это не простейшее броуновское движение по сбиванию в кучу с целью банального выживания. Правила в государствах, законы - устанавливаются людьми (не природой) в зависимости от их культорогических особенностей.
Как угодно можно принимать и называть. платить за чьи-то частные хобби общество не должно. Как и за принадлежность к религии.
Это другой вопрос. Кто и что должен в данном случае, люди решают, формулируют и констатируют, часто навязывают.
За тем, что решают люди, обычно стоит какая-то логика. Покажите нам, с какой целью государство должно тратить дополнительные ресурсы на администрирование гомосексуальных отношений? А на регулирование близкородственных сексуальных отношений не должно? В чем разница?
Что касается атеистов, то им надлежит явится в загс и зарегистрировать свой гражданский союз и вместе с ним свои права на совместное хозяйство, наследование и пр пр пр. 
Государство четко трактует, что это не есть норма.