Царь Саул.

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3944
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Царь Саул.

Post by mavr » 22 Mar 2017 21:24

Кандид wrote:
22 Mar 2017 08:39
я выделил только убитых.. а к потерям относят всех - и больных, и раненых, и убитых, и дезертиров (и даже не вернувшихся из эмиграции)
Ну так и я вам просто сказал что во первых немцы очень весело считают это раз.
Кроме непосредственно немцев на Восточном фронте хватало и других румын, но почему то про них "забывают" а с советской стороны не пропускают ни одну цифру это два :pain1:

User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2636
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Re: Царь Саул.

Post by VladimirF » 23 Mar 2017 08:37

Кандид wrote:
22 Mar 2017 03:09
VladimirF wrote:
22 Mar 2017 02:51
За месяц до конца войны при взятии Берлина Жуков пошёл в лоб на Зееловские высоты и положил там 300 тысяч солдат и офицеров чтобы взять Берлин к 1-му мая.
P.S. В этом году исполняется 100 лет со дня Октябрьского переворота. Если и по этому случаю росс. руководители не расскажут народу всю правду об этих годах, то скорее всего не расскажут никогда.
как он мог положить там, под Зееловскими высотами 300 тыс солдат и офицеров если во взятии Зееловских высот участвовало с советской стороны 112 тысяч человек?
(из них погибло 12 322)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BA%D0%B0
%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

а во всей Берлинской кампании участвовало 464 тысячи человек, из них погибло 23 тыс.человек
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1 ... 0%BD%D0%B0

или что вы подразумеваете под "положил"?
Вы часто приводите данные, взятые неизвестно откуда, или взятые известно откуда, но вероятно в большой спешке и потому с большой путаницей. Вот копия из вашей же ссылки на Вики под названием "Сражение за Зееловские высоты":
Cилы сторон:
Третий рейх Группа армий «Висла»
112 143 человек
587 танков
2625 орудий

Союз Советских Социалистических Республик 1-й Белорусский фронт
Союз Советских Социалистических Республик 2-й Белорусский фронт
Союз Советских Социалистических Республик 1-й Украинский фронт
Польша 1-я армия
1 000 000 человек
3 059 танков
16 934 орудий и миномётов
Как мы видим 112 тыс было не у сов. армии, а у немецкой. У сов. армии было 1000,000 человек.
Что касается потерь сторон в этой операции, то я попытаюсь найти дополнительные источники, т.к. данные по вашей ссылке внушают сомнения, принимая во внимание масштабы операции.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 23 Mar 2017 10:15

VladimirF wrote:
23 Mar 2017 08:37
Кандид wrote:
22 Mar 2017 03:09
VladimirF wrote:
22 Mar 2017 02:51
За месяц до конца войны при взятии Берлина Жуков пошёл в лоб на Зееловские высоты и положил там 300 тысяч солдат и офицеров чтобы взять Берлин к 1-му мая.
P.S. В этом году исполняется 100 лет со дня Октябрьского переворота. Если и по этому случаю росс. руководители не расскажут народу всю правду об этих годах, то скорее всего не расскажут никогда.
как он мог положить там, под Зееловскими высотами 300 тыс солдат и офицеров если во взятии Зееловских высот участвовало с советской стороны 112 тысяч человек?
(из них погибло 12 322)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BA%D0%B0
%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

а во всей Берлинской кампании участвовало 464 тысячи человек, из них погибло 23 тыс.человек
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1 ... 0%BD%D0%B0

или что вы подразумеваете под "положил"?
Вы часто приводите данные, взятые неизвестно откуда, или взятые известно откуда, но вероятно в большой спешке и потому с большой путаницей. Вот копия из вашей же ссылки на Вики под названием "Сражение за Зееловские высоты":
Cилы сторон:
Третий рейх Группа армий «Висла»
112 143 человек
587 танков
2625 орудий

Союз Советских Социалистических Республик 1-й Белорусский фронт
Союз Советских Социалистических Республик 2-й Белорусский фронт
Союз Советских Социалистических Республик 1-й Украинский фронт
Польша 1-я армия
1 000 000 человек
3 059 танков
16 934 орудий и миномётов
Как мы видим 112 тыс было не у сов. армии, а у немецкой. У сов. армии было 1000,000 человек.
Что касается потерь сторон в этой операции, то я попытаюсь найти дополнительные источники, т.к. данные по вашей ссылке внушают сомнения, принимая во внимание масштабы операции.
что значит "часто" и "неизвестно откуда" ?!
разве я не привел ссылки на Wiki??

погибло действительно не 12 тыс, а 14... я взял цифры не из той колонки... но согласитесь - даже 14 тыс - это все еще не 300 как уверяли вы
(при этом ни на что не сославшись)

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3944
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Царь Саул.

Post by mavr » 23 Mar 2017 21:02

Кандид wrote:
23 Mar 2017 10:15
что значит "часто" и "неизвестно откуда" ?!
разве я не привел ссылки на Wiki??

погибло действительно не 12 тыс, а 14... я взял цифры не из той колонки... но согласитесь - даже 14 тыс - это все еще не 300 как уверяли вы
(при этом ни на что не сославшись)
Там кстати весьма забавные цифры указаны.
С германской стороны сколько непосредственно на высотах сидело и участвовало в боях а с советской сколько было в тех армиях которые В ТОМ ЧИСЛЕ брали высоты.

User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2636
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Re: Царь Саул.

Post by VladimirF » 25 Mar 2017 01:12

VladimirF wrote:
23 Mar 2017 08:37
Как мы видим 112 тыс было не у сов. армии, а у немецкой. У сов. армии было 1000,000 человек.
Во-первых, вы перепутали количество бойцов - у сов. армии было не 112 тыс, а 1,000,000, что, согласитесь, принципиальная разница. Во-вторых, по поводу количества погибших по той же ссылке, но в английском варианте, приводятся вот какие данные:
Casualties and losses
Estimate based on Soviet data: 5,000–6,000 killed and missing out of ~20,000 total casualties
Estimates of other historians: 30,000–33,000 killed
А что касается трёхсот тысяч, то эту цифру я видел в одном из источников довольно давно, но в каком именно припомнить теперь трудно.
Кроме того, должен заметить, что в самом начале этой темы вы поместили вот это утверждение, причём без всякой ссылки:
...по разным оценкам за все годы Грозненской опричнины погибло от 5 до 15 тысяч человек
Я же, со своей стороны, приведу другие данные, причём со ссылкой на конкретный источник, а именно "История Государства Российского" Н.М. Карамзина, согласно которому в одном только Новгороде погибло не менее 60-ти тысяч:
...Иоанн немедленно удалился от Новгорода дорогою псковскою, отправив несметную добычу святотатства и грабежа в столицу. Некому было жалеть о богатстве похищенном: кто остался жив, благодарил Бога или не помнил себя в исступлении! Граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее 60-ти тысяч. Кровавый Волхов, запруженный телами и членами истерзанных людей, долго не мог пронести их в Ладожское озеро.
К чему я всё это пишу: когда мы оперируем историческими цифрами, давайте приводить их с возможной аккуратностью и со ссылками, имеющимися в наличии.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3944
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Царь Саул.

Post by mavr » 25 Mar 2017 01:25

VladimirF wrote:
25 Mar 2017 01:12
К чему я всё это пишу: когда мы оперируем историческими цифрами, давайте приводить их с возможной аккуратностью и со ссылками, имеющимися в наличии.
Первый раз за весь топик вы только УПОМЯНУЛИ источники, до этого просто бросали цифры из головы, а теперь оказывается призываете беседовать со сылками.
Это 5!

PS
А смысл?
Любой приведенный источник вы подвергнете сомнению и остракизму.
Любой ваш источник, даже мнимый (прочитал давно, не помню где / у такого то но без ссылки / и т.д.) будет весомее в ваших глазах просто потому что совпадает с вашим существующим мнением.
И мнение это вы не поменяете ни при каком раскладе.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 25 Mar 2017 01:39

VladimirF wrote:
25 Mar 2017 01:12
VladimirF wrote:
23 Mar 2017 08:37
Как мы видим 112 тыс было не у сов. армии, а у немецкой. У сов. армии было 1000,000 человек.
Во-первых, вы перепутали количество бойцов - у сов. армии было не 112 тыс, а 1,000,000, что, согласитесь, принципиальная разница. Во-вторых, по поводу количества погибших по той же ссылке, но в английском варианте, приводятся вот какие данные:
Casualties and losses
Estimate based on Soviet data: 5,000–6,000 killed and missing out of ~20,000 total casualties
Estimates of other historians: 30,000–33,000 killed
А что касается трёхсот тысяч, то эту цифру я видел в одном из источников довольно давно, но в каком именно припомнить теперь трудно.
Кроме того, должен заметить, что в самом начале этой темы вы поместили вот это утверждение, причём без всякой ссылки:
...по разным оценкам за все годы Грозненской опричнины погибло от 5 до 15 тысяч человек
Я же, со своей стороны, приведу другие данные, причём со ссылкой на конкретный источник, а именно "История Государства Российского" Н.М. Карамзина, согласно которому в одном только Новгороде погибло не менее 60-ти тысяч:
...Иоанн немедленно удалился от Новгорода дорогою псковскою, отправив несметную добычу святотатства и грабежа в столицу. Некому было жалеть о богатстве похищенном: кто остался жив, благодарил Бога или не помнил себя в исступлении! Граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее 60-ти тысяч. Кровавый Волхов, запруженный телами и членами истерзанных людей, долго не мог пронести их в Ладожское озеро.
К чему я всё это пишу: когда мы оперируем историческими цифрами, давайте приводить их с возможной аккуратностью и со ссылками, имеющимися в наличии.
под потерями как правило подразумевают всех бойцов, постоянно или временно выбывших из числа активной службы.. этт и заболевшие, и дезертиры, и раненые, и убитые

возможно где то вы именно так и прочитали.. вы ведь не разьяснили, что подразумеваете под словом "положить".. какого рода потери включены в это слово?

если же вы настаиваете, что "положить" означает "потерять убитыми", то цифра в 300 тыс. убитых из миллионной армии - это совершенный абсурд

число раненых обычно в разы больше убитых.. тогда по приведенным вами цифрам получается, что общие потери советских войск в берлинской операции раза в два-три превышали размер их армии

ну несерьезно же это... ну кам-он

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5151
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Царь Саул.

Post by Noskov Sergey » 26 Mar 2017 22:48

VladimirF

С некоторым опозданием - был занят. А почему Вам не кажется убедительным пример Ирландии и Елизаветы. Новгород времен Ивана и есть Ирландия. Недавно присоединенная провинция с длинной историей набегов на Москву и Владимиро-Суздальскую Русь. Этнически Новгород смесь кривичей, ильменских славян и чуди, т.е. прочные родовые связи с Гедиминовичами и Литвой-Польшей, которая ведет войну с Московией. Ирландия времен Елизаветы принадлежала короне подольше, чем Новгород Москве. У Ирландии прочные родовые связи с Шотландией, которая мутит воду не переставая. Возможно накладывается тот факт, что для Вас и для меня, Новгород, Тверь или Псков исконно русские земли и та часть страны, которая и ассоциируется с русской историей. Ирландия наоборот теперь отдельная страна. Но для Грозного и его современников все было совсем не так. Можно рассуждать о реальной угрозе бунта в Новгороде. И тут я, скорее, согласен с DDoS. Угроза была, но латентной и действия Ивана чистое преступление. Однако Екатерина 2я считала по другому и в ее письмах о Новгородской республике, она четко указывает на унию Новгорода и Литвы.

Касательно Вашего утверждения о чтении исторической литературы...Ну нельзя же одновременно цитировать "Князя Серебряного" и Карамзина и настаивать на историчности...Карамзин - писатель и поэт, а не историк. Научных работ по максимальной численности населения Великого Новгорода вагон и тележка (даже перепись есть от 1545 года). Город времен Ивана и раскопан и изучен по множеству источников. Так вот общепринятая цифра-максимум - 30 тысяч, включая посады и предместья. Более реалистичная около 20К (по переписи), такую же цифру дает иностранец-путешественник Поссевино. Для сравнения Флоренция того времени около 50 К, Лондон около 150 К. Иван никак не мог убить 60,000

User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2636
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Re: Царь Саул.

Post by VladimirF » 27 Mar 2017 04:44

Noskov Sergey wrote:
26 Mar 2017 22:48

Касательно Вашего утверждения о чтении исторической литературы...Ну нельзя же одновременно цитировать "Князя Серебряного" и Карамзина и настаивать на историчности...Карамзин - писатель и поэт, а не историк.
Не могу согласиться с вашим мнением о Карамзине, как историке. Вот что писал по этому поводу наш А.С. Пушкин:
Историю русскую должно будет преподавать по Карамзину. "История Государства Российского" есть не только произведение великого писателя, но и подвиг честного человека.
Его История это не просто сухое изложение фактов, но и его эмоциональный, честный комментарий к описываемым событиям. И мне нравится, что он пишет не просто как историк, но и как человек, который не может оставаться равнодушным ни к злу, ни к добру. Вот пример:
Обвиняя бояр в злых намерениях, в вероломстве, в упорной привязанности к ненавистной памяти мнимых изменников, он сделался мучителем, коему равного едва ли найдём в самых Тацитовых летописях!
И вот пример к примеру:
...Жена знатная, именем Мария, славилась в Москве христианскими добродетелями и дружбою Адашева: сказали, что она ненавидит и мыслит чародейством извести царя: её казнили вместе с пятью сыновьями; а скоро и других, обвиняемых в том же...

Честно говоря, я мало что знаю о взмоотношенях Ирландии и Елизаветы, т.к. я интересуюсь в основном историей России. Возможно она была очень жестоким правителем, виновным в тысячах жертв, но, думаю, она не была извергом, садистом в отличие от И.Г. В этой связи хочу упомянуть о приведённом выше высказывании А.К. Толстого о народе, который смотрел на зверства И.Г. без негодования. Для этого приведу отрывок из Карамзина, касающийся шведского короля Эрика, которого И.Г. почитал за друга.
Сей король был тогда в жалостном состоянии: многими жестокими, безрассудными делами заслужив общую ненависть, боялся и народа, и дворянства, мучился совестию и терял ум и т.п. Наконец совершился удар: 29 сентября 1568 г. послы московские увидели страшное волнение в столице... К ним явился Карл, меньший брат Эриков, и изьяснил боярину, что Эрик, как безумный тиран, свержен с престола...
Другой тиран тем временем продолжал зверствовать ещё долгих 16 лет при полном безмолвии преданного народа. Вот это и печально. Кто и когда вбил им в головы, что царь есть наместник бога на земле? :pain1:
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3944
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Царь Саул.

Post by mavr » 27 Mar 2017 05:07

VladimirF wrote:
27 Mar 2017 04:44
Noskov Sergey wrote:
26 Mar 2017 22:48

Касательно Вашего утверждения о чтении исторической литературы...Ну нельзя же одновременно цитировать "Князя Серебряного" и Карамзина и настаивать на историчности...Карамзин - писатель и поэт, а не историк.
Не могу согласиться с вашим мнением о Карамзине, как историке. Вот что писал по этому поводу наш А.С. Пушкин:
...
Ну т.е. неважно что Карамзин приписал Ивану Грозному казней в Новгороде в три раза больше чем там населения было.
Главное что он человек и историк хороший. Ну а приврал просто потому что Грозный был злодей и тиран. А против злодея и наврать с три короба не вред :umnik1:

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5151
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Царь Саул.

Post by Noskov Sergey » 27 Mar 2017 17:18

Владимир,

Меня тоже интересует история России, особенно от Ивана Великого (3) до первого Романова. Но разобраться в ней, не учитывая того, что творилось в Европе или Азии невозможно. Карамзина ловили на выдумках все кому не лень. Пусть Иван садист и безумец, но отрицать то, что государство, созданное его дедом, матерью и им самим оказалось жизнеспособным как то глупо. Давайте просто перечислим некоторые деяния садиста. Создание земского собора, полная налоговая реформа в рамках судебника, земская и губские реформы с предоставлением выборных прав "черным" или сошным крестьянам и мелкопоместным дворянам, создание регулярной армии вместо боярских дружин. Создание приказов - министерств, включая специальный приказ по выкупу пленных из Орды. Садист устранил вековую угрозу от ханств, когда десятки тысяч человек угонялись в рабство (Новгород тут играл весьма активную роль). Битва при Молодях уничтожила крымское войско. Татары, после расправ учиненных садистом, оказались вернейшими союзниками, не предавшими в смутное время. В отличии от замечательной боярской знати (ниже), с которой Иван боролся по мере сил. То же случилось и с мятежной Тверью и с не менее мятежными Новгородом и Псковом. Все эти земли остались в составе России, как и Сибирь с Уралом.

Мнения А.С. Пушкина - поэта и литератора, конечно, важно...Предположим, что Ивана таки свергли пораньше, тока советую задуматься на предмет того, кто пришел за ним. Фактически все правители после Ивана, это главы могущественных партий. Шуйские, Бельские, Стародубские и т.д. - князья, помнящие свою силу и независимость. Годунов - выдвиженец среднего класса :mrgreen: Удачно женатый на дочке Малюты Скуратова. Просто посмотрим, что наворотили они. Годунов? Возвращение боярских вольностей, введение крепостных податей и фактически создание крепостной повинности - урочные лета, восстание Хлопка и реки крови. Главные претенденты без Ивана были Шуйские. Василий Шуйский - человек продавший все и всех и закончивший жизнь в польской тюрьме, в стране в это время восстание Болотникова и уже моря крови. Семибоярщина и призванные поляки (Владислав и т.д)? Этим ребятам единое государство нафиг было не нужно и прямое свидетельсто Деулинский мир и потеря значительного куска русских земель в пользу Польши. Ну и по мелочи, предложить Швеции кусок земли с народишком, в замен на помощь в войне против собственного народишки и т.д. А чего, все цивилизованные европейцы тогда так поступали.

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 20889
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Царь Саул.

Post by kyk » 27 Mar 2017 18:39

Noskov Sergey wrote:
27 Mar 2017 17:18
Пусть Иван садист и безумец...
Вывод: тиран и садист (без кавычек) , который сознательно лил небольшие реки крови, был успешным и даже выдающимся правителем (без кавычек).

Спрашивается вопрос: мог ли в тех условиях выдающийся правитель быть не тираном и не садистом (т.е. не психопат) и добиться того же результата меньшим насилием и меньшей кровью. Оправдывает ли цель средства?

При таких тиранах всегда находятся палачи-садисты типа Малюты Скуратова. Это неизбежное зло?
Лес рубят - щепки летят?

Мог ли, монарх имеющий personality, например, Александра III из любезной нам династии Романовых, быть эффективным правителем во времена Ивана Грозного? Меньше ли крови он бы пролил?
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5151
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Царь Саул.

Post by Noskov Sergey » 27 Mar 2017 22:57

У меня нет ответа на Ваш вопрос, kyk. Достаточно вменяемый Годунов нарулил так, что мало не показалось никому. Да и в 20-м веке многие прославленные герои вроде Черчилля, совершали чудовищные вещи одного масштаба с злодеями без кавычек. Мне кажется Пушкин очень уж идеализировал людей на вершине власти:

Как молотком стучит в ушах упрёк,
И всё тошнит, и голова кружится,
И мальчики кровавые в глазах...

Все они в какой-то момент утратили эти чувства и проблемы с совестью.

User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2636
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Re: Царь Саул.

Post by VladimirF » 28 Mar 2017 06:44

Сергей,

Вы,в отличие от Пушкина, не считаете Карамзина серьёзным историком. Поэтому попробуем заглянуть в классический труд выдающегося российского мыслителя В.О. Ключевского "Русская История от древности до нового времени".
Сначала небольшая цитата, касающаяся разгрома Новгорода:
В 1570 году он (И.Г.), ничего не расследовав, по одному подозрению, так, зря, бесчеловечно и безбожно разгромил большой древний город с целою областью, как никогда не громили никакого русского города татары.
А теперь, в заключение, в сокращённом виде глава из его книги:
Значение царя Ивана.
...Положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно было бы думать, судя по его замыслам и начинаниям, по шуму, который производила его деятельность. Грозный царь больше задумывал, чем сделал, сильнее подействовал на воображение и нервы своих современников, чем на современный ему государственный порядок. Жизнь Московского государства и без Ивана устроилась бы так же, как она строилась до него и после него, но без него это устроение пошло бы легче и ровнее, чем оно шло при нём и после него: важнейшие политические вопросы были бы разрешены без тех потрясений, какие были им подготовлены.
Важнее отрицательное значение этого царствования... Царь Иван был бойкий политический мыслитель, но не был государственным деятелем. Одностороннее, себялюбивое и мнительное направление его политической мысли при его нервной возбуждённости лишило его практического такта, политического глазомера,чутья действительности, и, успешно предприняв завершение государственного порядка, заложенного его предками, он незаметно для себя самого кончил тем, что поколебал самые основания этого порядка. Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом.
Дело в том, что я лично смотрю на историю не с высоты нашего времени, а пытаюсь представить себя среди тех людей, которые были современниками этой истории. Возможно поэтому мой подход к историческим событиям и личностям несколько отличается от вашего.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 28 Mar 2017 07:11

VladimirF wrote:
28 Mar 2017 06:44
Сергей,

Вы,в отличие от Пушкина, не считаете Карамзина серьёзным историком. Поэтому попробуем заглянуть в классический труд выдающегося российского мыслителя В.О. Ключевского "Русская История от древности до нового времени".
Сначала небольшая цитата, касающаяся разгрома Новгорода:
В 1570 году он (И.Г.), ничего не расследовав, по одному подозрению, так, зря, бесчеловечно и безбожно разгромил большой древний город с целою областью, как никогда не громили никакого русского города татары.
А теперь, в заключение, в сокращённом виде глава из его книги:
Значение царя Ивана.
...Положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно было бы думать, судя по его замыслам и начинаниям, по шуму, который производила его деятельность. Грозный царь больше задумывал, чем сделал, сильнее подействовал на воображение и нервы своих современников, чем на современный ему государственный порядок. Жизнь Московского государства и без Ивана устроилась бы так же, как она строилась до него и после него, но без него это устроение пошло бы легче и ровнее, чем оно шло при нём и после него: важнейшие политические вопросы были бы разрешены без тех потрясений, какие были им подготовлены.
Важнее отрицательное значение этого царствования... Царь Иван был бойкий политический мыслитель, но не был государственным деятелем. Одностороннее, себялюбивое и мнительное направление его политической мысли при его нервной возбуждённости лишило его практического такта, политического глазомера,чутья действительности, и, успешно предприняв завершение государственного порядка, заложенного его предками, он незаметно для себя самого кончил тем, что поколебал самые основания этого порядка. Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом.
Дело в том, что я лично смотрю на историю не с высоты нашего времени, а пытаюсь представить себя среди тех людей, которые были современниками этой истории. Возможно поэтому мой подход к историческим событиям и личностям несколько отличается от вашего.
оценка - дело очень субьективное

что касается численного выражения зверств Ивана Г. (заявлена была цифра 60 тыс), то Карамзин вроде как известен вольным обращением с тысячами и сотнями тысяч
Н. М. Карамзин «История государства Российского» wrote:Сила Батыева несравненно превосходила нашу и была единственною причиною его успехов. Напрасно новые историки говорят о превосходстве Моголов (монголов) в ратном деле: древние Россияне, в течение многих веков воюя или с иноплеменниками или с единоземцами, не уступали как в мужестве, так и в искусстве истреблять людей, ни одному из тогдашних европейских народов. Но дружины Князей и города не хотели соединиться, действовали особенно, и весьма естественным образом не могли устоять против полумиллиона Батыева: ибо сей завоеватель беспрестанно умножал рать свою, присоединяя к ней побеждённых
его оценка монгольских войск в 500тыс практически всеми признается завышенной в разЫ


что же до жестокости и психопатной натуры Царя - то с этим вроде никто не спорит
спор лишь о завышенных в разы цифрах, да о том, что в те времена других правителей на планете и не было

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS » 28 Mar 2017 20:37

Кандид wrote:
28 Mar 2017 07:11
его оценка монгольских войск в 500тыс практически всеми признается завышенной в разЫ
Это не значит, что она была неверной или что Карамзин "вольно обращался с тысячами". В его времена (и даже сильно позже) это была общепринятая оценка, имевшая под собой ряд обоснований.
Точная численность войск Батыя, вторгшихся в русские земли, неизвестна. Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учетом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покоренных на пути к Волге, озвучивалась цифра в 500 000 человек[21]. Схожие оценки давали советские историки. Древнерусские летописи не дают точных цифр, указывая только на огромный размер монгольской армии. Её многочисленность подтверждают и армянские источники. Между тем, огромные цифры называют европейские источники. Так, Плано Карпини говорил о 600 000 воинах, осаждавших Киев, а венгерский хронист Симон писал о полумиллионе монголов, вторгшихся в Венгрию[22]. Персидский историк Рашид-ад-Дин писал о примерно 140 000 воинов. Однако в эти цифры не включены союзные монголам отряды[9].

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5151
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Царь Саул.

Post by Noskov Sergey » 28 Mar 2017 22:14

VladimirF,

Осталось бы Московское царство без Ивана или нет мы не знаем, но знаем что все структуры, которые он создал просуществовали без особых изменений до Петра. Мнений по этому поводу множество от Ключевского до Корбина и до Скрынникова. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы рассуждать с позиций современного человека с доступом к множеству источников по истории 15-16 века. Более того, меня именно так и учили делать. Я не использую в своей работе теорию флогистона, но опираюсь на современный мне свод знаний. А так, прочитав в детстве Ключевского и Карамзина с Соловьевым, я тоже идеализировал Новгород - вече, посадники и прочие приятности. У Карамзина чуть ли не напрямую альтернативное русское государство. Однако познакомившись более детально с историей Новгорода и Пскова, вечными метаниями в Литву и Польшу, постоянными откупами и набегами ловчих на Русь за зипунами, мнение свое поменял и основательно. Не один из городов Ганзы не дал начала настоящему государству, закрыться за воротами да заплатить откуп всегда приводило в тупик. Это произошло и с Гамбургом и с Венецией, и с Новгородом. А вот как Вы можете моделировать человека прошлого мне не понятно. Для обычного человека того времени главной угрозой был вовсе не Иван, а внезапное нападение татар, голод (что и случилось во времена Годунова), глобальная смута (началась со смертью Ивана). Хотя может Вы себя в Новгород помещаете. Кстати и Соловьев и Ключевский не соглашались с Карамзиным на предмет опричнины и ее толкований.

Попробуйте читать историков критично. Цитата про татар - просто песня. Новгород не изчез из русской истории и большая часть дворянства вполне сохранилась и появляется в летописях смутного времени. А вот после монголов Старая Рязань просто исчезла и никогда не возродилась, были разорены подчистую Киев, Владимир, Москва и т.д. На десятки лет остановилось каменное строительство. Южные земли полностью лишились оседлого населения, а Киев исчезает из истории на сотни лет.

P.S. Карамзин брал свои цифры из наиболее популярных источников своего времени и не заморачивался с их проверкой. Про Ивана Грозного он черпал и щедро у Курбского, человека который особой объективностью не отличался. Он же запустил популярную идею о "плохих" и "хороших" советчиках Ивана.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 28 Mar 2017 23:47

DDoS wrote:
28 Mar 2017 20:37
Кандид wrote:
28 Mar 2017 07:11
его оценка монгольских войск в 500тыс практически всеми признается завышенной в разЫ
Это не значит, что она была неверной или что Карамзин "вольно обращался с тысячами". В его времена (и даже сильно позже) это была общепринятая оценка, имевшая под собой ряд обоснований.
Точная численность войск Батыя, вторгшихся в русские земли, неизвестна. Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учетом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покоренных на пути к Волге, озвучивалась цифра в 500 000 человек[21]. Схожие оценки давали советские историки. Древнерусские летописи не дают точных цифр, указывая только на огромный размер монгольской армии. Её многочисленность подтверждают и армянские источники. Между тем, огромные цифры называют европейские источники. Так, Плано Карпини говорил о 600 000 воинах, осаждавших Киев, а венгерский хронист Симон писал о полумиллионе монголов, вторгшихся в Венгрию[22]. Персидский историк Рашид-ад-Дин писал о примерно 140 000 воинов. Однако в эти цифры не включены союзные монголам отряды[9].
были времена, когда на полном серьезе описывали небесный купол и даже были свыдетели, которые у него побывали.. известные и заслуживающие доверия люди

но то, что по тем временам казалось истиной, сегодня кажется наивным и вызывает добрую улыбку... но мы не живем в те времена и то, что в его времена казалось основательным, сегодня таковым уже не является

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS » 29 Mar 2017 00:48

Кандид wrote:
28 Mar 2017 23:47
но то, что по тем временам казалось истиной, сегодня кажется наивным и вызывает добрую улыбку... но мы не живем в те времена и то, что в его времена казалось основательным, сегодня таковым уже не является
Я ж об этом и говорю. Карамзин описывал то, что казалось истиной. Ровно также как Птолемей описывал свои эпициклы, по которым Луна и планеты вращаются вокруг Земли. Но мы же не говорим, что Птолемей "известен вольным обращением с астрономическими наблюдениями". :)

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 29 Mar 2017 01:55

DDoS wrote:
29 Mar 2017 00:48
Кандид wrote:
28 Mar 2017 23:47
но то, что по тем временам казалось истиной, сегодня кажется наивным и вызывает добрую улыбку... но мы не живем в те времена и то, что в его времена казалось основательным, сегодня таковым уже не является
Я ж об этом и говорю. Карамзин описывал то, что казалось истиной. Ровно также как Птолемей описывал свои эпициклы, по которым Луна и планеты вращаются вокруг Земли. Но мы же не говорим, что Птолемей "известен вольным обращением с астрономическими наблюдениями". :)
я сказал о вольном обращении Карамзина с цифрами потому, что чуть позднее он сам сократил свою оценку монгольского воинства чуть ли не вдвое

но я его нисколько не осуждаю, просто не стал бы его оценки брать за образец достоверности

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS » 29 Mar 2017 02:00

Кандид wrote:
29 Mar 2017 01:55
DDoS wrote:
29 Mar 2017 00:48
Кандид wrote:
28 Mar 2017 23:47
но то, что по тем временам казалось истиной, сегодня кажется наивным и вызывает добрую улыбку... но мы не живем в те времена и то, что в его времена казалось основательным, сегодня таковым уже не является
Я ж об этом и говорю. Карамзин описывал то, что казалось истиной. Ровно также как Птолемей описывал свои эпициклы, по которым Луна и планеты вращаются вокруг Земли. Но мы же не говорим, что Птолемей "известен вольным обращением с астрономическими наблюдениями". :)
я сказал о вольном обращении Карамзина с цифрами потому, что позднее он сократил свою оценку монгольского воинства чуть ли не вдвое
А должен был стоять на своем, до последнего? Я что-то не улавливаю сути ваших претензий.

Историк работает с документами. Если документы противоречивы (а обычно они таки противоречивы), то применяются разные методики сравнения и оценки погрешности. В зависимости от примененной методики результаты могут довольно сильно разниться. Методики вполне могут меняться и уточняться со временем.

User avatar
Serge7
Уже с Приветом
Posts: 5483
Joined: 17 Jul 2004 18:14
Location: San Diego, CA, USA

Re: Царь Саул.

Post by Serge7 » 29 Mar 2017 02:04

Internetniy Volk wrote:
05 Mar 2017 00:40
Завтра годовщина смерти И В Сталина. В Библии он более всех похож на царя Саула -- человека с великими заслугами и грехами. Царь Саул происходил из простолюдинов. Он одержал победу над Амалеком -- эквивалентом Германии в то время. Амалекитяне хотели уничтожить еврейский народ. Он казнил всех пленных кроме царя Агага.

Но он был и грешен во многом. Он уничтожал коэнов -- священников. Он пытался убить царя Давида -- своего переемника. Он погиб за свои грехи но удостоился быть в Раю с пророками.
Это потому, что, Саул - первый царь народа Израиля ? Но Иосиф Джугашвили не был первым царём народа Русского. :)

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 29 Mar 2017 02:08

DDoS wrote:
29 Mar 2017 02:00
Кандид wrote:
29 Mar 2017 01:55
DDoS wrote:
29 Mar 2017 00:48
Кандид wrote:
28 Mar 2017 23:47
но то, что по тем временам казалось истиной, сегодня кажется наивным и вызывает добрую улыбку... но мы не живем в те времена и то, что в его времена казалось основательным, сегодня таковым уже не является
Я ж об этом и говорю. Карамзин описывал то, что казалось истиной. Ровно также как Птолемей описывал свои эпициклы, по которым Луна и планеты вращаются вокруг Земли. Но мы же не говорим, что Птолемей "известен вольным обращением с астрономическими наблюдениями". :)
я сказал о вольном обращении Карамзина с цифрами потому, что позднее он сократил свою оценку монгольского воинства чуть ли не вдвое
А должен был стоять на своем, до последнего? Я что-то не улавливаю сути ваших претензий.

Историк работает с документами. Если документы противоречивы (а обычно они таки противоречивы), то применяются разные методики сравнения и оценки погрешности. В зависимости от примененной методики результаты могут довольно сильно разниться. Методики вполне могут меняться и уточняться со временем.
я сам не историк, но по моему дилетансткому мнению - он скорее писатель.. аписателям свойственны гиперболы и преувеличения
(чисто профессионально) поэтому я склонен сомневаться и в его цифре жертв репрессий И.Грозного

п.с. при этом я нисколько не пытаюсь как-то оправдать ужасного тирана (а то меня уже приписали в его сторонники)

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS » 29 Mar 2017 02:25

Кандид wrote:
29 Mar 2017 02:08
я сам не историк, но по моему дилетансткому мнению - он скорее писатель.. аписателям свойственны гиперболы и преувеличения
(чисто профессионально) поэтому я склонен сомневаться и в его цифре жертв репрессий И.Грозного
А какова его цифра? Я что-то не смог выгуглить.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид » 29 Mar 2017 02:32

DDoS wrote:
29 Mar 2017 02:25
Кандид wrote:
29 Mar 2017 02:08
я сам не историк, но по моему дилетансткому мнению - он скорее писатель.. аписателям свойственны гиперболы и преувеличения
(чисто профессионально) поэтому я склонен сомневаться и в его цифре жертв репрессий И.Грозного
А какова его цифра? Я что-то не смог выгуглить.
вот здесь:
VladimirF wrote:
25 Mar 2017 01:12
Я же, со своей стороны, приведу другие данные, причём со ссылкой на конкретный источник, а именно "История Государства Российского" Н.М. Карамзина, согласно которому в одном только Новгороде погибло не менее 60-ти тысяч:
...Иоанн немедленно удалился от Новгорода дорогою псковскою, отправив несметную добычу святотатства и грабежа в столицу. Некому было жалеть о богатстве похищенном: кто остался жив, благодарил Бога или не помнил себя в исступлении! Граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее 60-ти тысяч. Кровавый Волхов, запруженный телами и членами истерзанных людей, долго не мог пронести их в Ладожское озеро.

Return to “Вопросы Истории”