Царь Саул.

DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS »

brrdrr wrote:Пользы от действий Ивана Грозного куда больше чем вреда. В результате его правления Россия стала единым государством во всех отношениях.
О "пользе" и "вреде" вообще нет никакого смысла рассуждать. Может наоборот, стань Россия единым государством чуть позже - было бы "лучше". :pain1:
User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3911
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид »

DDoS wrote:
Кандид wrote:эта ссылка была из категории "все познается в сравнении"...
Сравнение - дело хорошее, но сравнивать нужно все ж яблоки с яблоками, а все подряд с чем попало.
VladimirF вам совершенно правильно на это указал.

Иван Грозный действительно был душевнобольным садистом. Были ли другие цари садистами в его время? Некоторые были, разумеется. Но не все подряд и не каждый.
да, да разумеется.. разница огромная
в Европе резали на трезвую голову, в исторических интересах...но на порядки больше

убедительно

при всем при том я вовсе не "сторонник царя Ивана", как это пытается представить ВладимирФ
просто изображать одного царя извергом времен и народов в то время, когда его коллеги-современники творили дела гораздо более кровавые - это на мой взгляд жуткий перебор

времена были такие, и нравы... время извергов и садистов
#нетвойне
DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS »

Кандид wrote: да, да разумеется.. разница огромная
в Европе резали на трезвую голову, в исторических интересах...но на порядки больше
Разница в причине резания. В Европе - это раскол общества на религиозной почве, конфликт размаха гражданской войны. Так и сраанивайте его с другими религиозными/гражданскими войнами. А царя-маньяка можете с Нероном сравнить, например. Ну или с Владом Цепешем, если поближе.
User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3911
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: Царь Саул.

Post by Кандид »

DDoS wrote:
Кандид wrote: да, да разумеется.. разница огромная
в Европе резали на трезвую голову, в исторических интересах...но на порядки больше
Разница в причине резания. В Европе - это раскол общества на религиозной почве, конфликт размаха гражданской войны. Так и сраанивайте его с другими религиозными/гражданскими войнами. А царя-маньяка можете с Нероном сравнить, например. Ну или с Владом Цепешем, если поближе.
сравниваем с царями его эпохи, как положено

сравнение оказалось не в пользу не-маньяков и не-убийц

свое мнения я озвучил - боле не буду повторяться

п.с. "Разница в причине резания" - красиво сказал!
#нетвойне
DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS »

Кандид wrote: сравниваем с царями его эпохи, как положено
Вы сравниваете НЕ одного царя с другим царем. Вы сравниваете граждаскую войну в одном государстве с маньяком-царем в другом.
Кандид wrote: п.с. "Разница в причине резания" - красиво сказал!
Ну так могЕм. Почти как "место имения". :)
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 5691
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Царь Саул.

Post by mavr »

DDoS wrote:
Кандид wrote: да, да разумеется.. разница огромная
в Европе резали на трезвую голову, в исторических интересах...но на порядки больше
Разница в причине резания. В Европе - это раскол общества на религиозной почве, конфликт размаха гражданской войны. Так и сраанивайте его с другими религиозными/гражданскими войнами. А царя-маньяка можете с Нероном сравнить, например. Ну или с Владом Цепешем, если поближе.
Тут главное правильные штампики подобрать и акцентики расставить.
Прилепил "маньяк" и сразу укрепление государства и прибрание к ногтю бояр стало "бессмысленной резней".
Назвал красиво "гражданская война" и кровавая борьба Ватикана чужими руками за ускользающую власть стала почти блаародным делом.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Царь Саул.

Post by Noskov Sergey »

DDoS,

У Ивана Грозного де-факто была гражданская война - мятеж в Новгороде и начало мятежа в Пскове, то что Новгород хотел изменить "статус-кво" никто из историков особо не оспаривает. Да и Литва с Польшей все еще очень близки и по сути родственники-соседи (Гедиминовичи и Рюриковичи) с постоянными военными походами. Половина княжеских семейств с корнями в Литве вовсю воду мутят. Раскол не по религии, а по поместным владениям. Опричнина, несмотря на всю безумную жестокость, преследовала вполне понятную цель - ограничить полномочия боярской думы и разогнать "баронов" с претензиями на трон, пусть маленький но свой. Скрынников замечательно пишет о последствиях указа о вотчинных правах, где тогдашних рюриковичей-олигархов уравняли в правах с мелкотой из служивого дворянства. Курбский именно тогда и стал возмущаться. Привело все это к бунту внутри страны и ужесточению репрессий. В принципе весь Грозный четко описан немцем-опричником и справедливо попал в Вики про Ивана: "...Хотя всемогущий Бог и наказал Русскую землю так тяжело и жестоко, что никто и описать не сумеет, все же нынешний великий князь достиг того, что по всей Русской земле, по всей его державе — одна вера, один вес, одна мера! ". Ну и Астрахань с Казанью взял и остановил бесконечный беспредел с набегами от соседей. Иван, по моему мнению монстр, но особо от той же Елизаветы 1 не отличается. 35-40000 ирландцев уморить голодом было раз плюнуть. Ирландия уже была формально в ее власти.
DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS »

Noskov Sergey wrote:DDoS,

У Ивана Грозного де-факто была гражданская война - мятеж в Новгороде и начало мятежа в Пскове, то что Новгород хотел изменить "статус-кво" никто из историков особо не оспаривает.
Мятеж в Новогороде, говорите... А когда он начался, не уточните? кто возглавлял? каковы силы мятежников?

Тут как у Берлиоза, было не "рождение Христа", а "нелепые слухи об этом рождении". Не мятеж, а донос. Который был использован как предлог, причем не просто использован, а с каким размахом! Фактически наказано было все население Новгорода. Более того, по дороге в Новгород не забыли привести к общему знаменателю Клин, Тверь и далее со всеми остановками. Этих уже без доноса, просто чтоб знали кто в доме хозяин.

Вот такая была "гражданская война". Царя с населением.
Noskov Sergey wrote: ... особо от той же Елизаветы 1 не отличается. 35-40000 ирландцев уморить голодом было раз плюнуть. Ирландия уже была формально в ее власти.
Не уточните, о чем именно идет речь?
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Царь Саул.

Post by Noskov Sergey »

У всего есть предистория. Донос был формальным поводом полностью закрыть вопрос о новом государстве с Новгородом или Тверью во главе. Разборки с Новгородом начались задолго до Ивана Грозного, как собственно и разборки с протестантами во Франции начались до Варфоломеевской ночи. Дедушка Ивана разбил Новгород под Шелонью и там была целая серия московско-новгородских войн. Традиционные связи Новгорода и Литвы и Новгорода,старицких князей и Новгорода никуда не делись. Андрей Старицкий командовал бунтом против Москвы в Новгороде в 1537 при Елене Глинской (мама Ивана). Но терки между Литвой и усиливающейся Московией тоже обострились к времени Ивана Грозного. Курбский не зря бежит именно в Литву. Новгород и Псков традиционно болтались между этими двумя центрами. Иван видел все это как явную угрозу единой стране, мне кажется, что к его времени это уже была паранойя. Новгородом уже управляла Москва. Проблема еще в том, что с документами явный бардак, но из всего что читал, Скрынников кажется наиболее убедительным. Он верит в то, что заговор Старицкого существовал, т.е. какая-то угроза существовала. Шансов у Новгорода-Пскова-Твери скорее всего и не было, но они могли быть возможными сторонниками в надвигающейся войне с Ливонией.

Про Елизавету, начните с вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth ... nd#Ireland" onclick="window.open(this.href);return false;
А так есть замечательная книга о восстании в Мюнстере и вообще о англичанах в Ирландии
Making Ireland British
Книга не для слабонервных.
DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS »

Noskov Sergey wrote:... но из всего что читал, Скрынников кажется наиболее убедительным. Он верит в то, что заговор Старицкого существовал, т.е. какая-то угроза существовала. Шансов у Новгорода-Пскова-Твери скорее всего и не было, но они могли быть возможными сторонниками в надвигающейся войне с Ливонией.
Поскольку от твердого "была гражданская война и мятеж в Новгороде" перешли к "некто верит, что существовала угроза мятежа", то больше вопросов я по этой теме не имею. Именно эту мысль я сформулировал выше, другими словами.
Noskov Sergey wrote: Про Елизавету, начните с вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth ... nd#Ireland" onclick="window.open(this.href);return false;
А так есть замечательная книга о восстании в Мюнстере и вообще о англичанах в Ирландии
Making Ireland British
Книга не для слабонервных.
И все таки, можно конкретную ссылку на уморенных голодом по приказу Елизаветы Первой 35-40К ирландцев?

В Вики, Гугл и библиотеку я и сам посылать умею не хуже. :)
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Царь Саул.

Post by Noskov Sergey »

Я вроде указал вполне конкретную ссылку, книга Making Ireland British, автор Nicholas Canny. Ну если хочется прямой ссылки, то пожалуйста
http://www.theirishstory.com/2012/01/03 ... MBaBYWcHL8" onclick="window.open(this.href);return false;
"These two major famines occurred in 1582-83 in Munster and in 1602-3 in Ulster. Both were caused by the deliberate destruction of crops and foodstuffs as a military tactic" By April of 1582, the provost marshal of Munster(Warhame St Ledger) estimated that 30,000 people had died of famine in the previous six months. “Munster”, he wrote, “is nearly unpeopled by the murders done by the rebels and the killings by the soldiers.”
Это только про провинцию Мюнстре, вот про Ольстер
"...Irish sources claimed that as many as 60,000 people had died in the Ulster famine of 1602-3.[13] This may be an exaggeration, as we have no reliable information even about the population of the province"

Войны с Новгородом и мятежи происходили четко по расписанию при дедушке и маме, заговор бояр был при Иване. По моему мнению, реальной опасности от Новгорода во времена Грозного уже не было, но угроза от бояр была и соседей никуда не делись. Каждый хотел урвать свой кусочек и стать единовластным государем в собственном углу. Благо бояре, вроде Бельских или Мстиславских, как гедиминовичи имели прямые родственные связи и вполне обоснованные претензии на трон, так что с легализацией претензий проблем бы не возникло. Повторю, если хотите. Иван Грозный - чудовище и кровавый царь, но это не означает что при нем не было реальных угроз для государства. Они были и внутренними и внешними, он продолжил дело деда и ,во многом, определил возможности для выживания единого государства, которое создали кровью и жестокостью.
DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS »

Noskov Sergey wrote:Я вроде указал вполне конкретную ссылку, книга Making Ireland British, автор Nicholas Canny. Ну если хочется прямой ссылки, то пожалуйста
http://www.theirishstory.com/2012/01/03 ... MBaBYWcHL8" onclick="window.open(this.href);return false;
"These two major famines occurred in 1582-83 in Munster and in 1602-3 in Ulster. Both were caused by the deliberate destruction of crops and foodstuffs as a military tactic" By April of 1582, the provost marshal of Munster(Warhame St Ledger) estimated that 30,000 people had died of famine in the previous six months. “Munster”, he wrote, “is nearly unpeopled by the murders done by the rebels and the killings by the soldiers.”
Это только про провинцию Мюнстре, вот про Ольстер
"...Irish sources claimed that as many as 60,000 people had died in the Ulster famine of 1602-3.[13] This may be an exaggeration, as we have no reliable information even about the population of the province"
Вы не поняли мой вопрос. Вы писали: "(Иван Грозный ) ничем особо от той же Елизаветы 1 не отличается. 35-40000 ирландцев уморить голодом было раз плюнуть. Ирландия уже была формально в ее власти." Вы начали сравнивать два случая подавления мятежа (пусть в одном случае мятежа и не было как такового). А утверждения делали о сравнении личностей монархов.

Вот в случае с Иваном все известно. Он лично был в Новгороде, руководил казнями. Тому есть свидетельства.
А в чем именно жестокость Елизаветы, лично? Урожай уничтожали по ее прямому приказу? Она подписывала списки на казнь и сама ходила смотреть, как топят горожан Мюнстера?

Нынешняя мораль отличается от морали тех времен и то, что нам кажется чудовищным - не казалось таковым людям средних веков. Елизавета Первая не получила известности как чрезмерно жестокая. Иван Четвертый - получил. Уже тогда. Как говорится - делайте выводы.
Noskov Sergey wrote: Повторю, если хотите. Иван Грозный - чудовище и кровавый царь, но это не означает что при нем не было реальных угроз для государства. Они были и внутренними и внешними, он продолжил дело деда и ,во многом, определил возможности для выживания единого государства, которое создали кровью и жестокостью.
Реальные угрозы для государства были, есть и будут всегда, для любых правителей. Но чудовищами становятся далеко не все из них.
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 5691
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Царь Саул.

Post by mavr »

DDoS wrote:в случае с Иваном все известно. Он лично был в Новгороде, руководил казнями. Тому есть свидетельства.
Как и абсолютно любой европейский монарх того времени.
DDoS wrote:Елизавета Первая не получила известности как чрезмерно жестокая. Иван Четвертый - получил. Уже тогда. Как говорится - делайте выводы.
Это всего лишь результат PR-a.
Вот Медичи вырезала за ночь людей, котопрые ей ничем не угрожали, больше чем Иван Грозный за все правление но ни разу ни жестокая
Елизавета "всего лишь" осознанно уморила голодом тысячи ирландцев и тоже никакой чрезмерной жестокости :pain1:
DDoS
Уже с Приветом
Posts: 1309
Joined: 16 Feb 2017 02:05

Re: Царь Саул.

Post by DDoS »

mavr wrote:
DDoS wrote:в случае с Иваном все известно. Он лично был в Новгороде, руководил казнями. Тому есть свидетельства.
Как и абсолютно любой европейский монарх того времени.
С таким размахом - не любой. Как раз наоборот, редкий.
mavr wrote: Вот Медичи вырезала за ночь людей, котопрые ей ничем не угрожали, больше чем Иван Грозный за все правление но ни разу ни жестокая
Елизавета "всего лишь" осознанно уморила голодом тысячи ирландцев и тоже никакой чрезмерной жестокости :pain1:
Потому что это не Медичи вырезала людей. И не Елизавета уморила голодом. Нет личной вины (насколько это возможно для правителя) или, по крайней мере, нет изощренного садизма в действиях.
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 5691
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Царь Саул.

Post by mavr »

DDoS wrote:
mavr wrote:
DDoS wrote:в случае с Иваном все известно. Он лично был в Новгороде, руководил казнями. Тому есть свидетельства.
Как и абсолютно любой европейский монарх того времени.
С таким размахом - не любой. Как раз наоборот, редкий.
mavr wrote: Вот Медичи вырезала за ночь людей, котопрые ей ничем не угрожали, больше чем Иван Грозный за все правление но ни разу ни жестокая
Елизавета "всего лишь" осознанно уморила голодом тысячи ирландцев и тоже никакой чрезмерной жестокости :pain1:
Потому что это не Медичи вырезала людей. И не Елизавета уморила голодом. Нет личной вины (насколько это возможно для правителя) или, по крайней мере, нет изощренного садизма в действиях.
Вас никто не пытается переубедить. Это напрасный труд.
Но вы продолжайте пожалуйста. Такие веселые, незамутненные экземпляры встречаются нечасто.

Return to “Вопросы Истории”