Религия - опиум для народа

[geek7]

Мне вот интересно, что думал тот, кто открыл тему, и его единомышленники, когда произносили заключительную фразу клятвы верности США: ... и да поможет мне Бог! Держали фигу в кармане? Или кривили душой, лицемерили, прося помощи у Бога (с большой буквы), в которого не верили? Или пропустили этот фрагмент, молчали, вообще эту фразу не произносили, хотя потом подписывались под текстом? Просто любопытно.

честно говоря просто не помню - очевидно не придал этому никакого значения. А Вы серьезно думаете, что когда люди (в том числе неверующие) произнося фразы типа "ну и слава богу что всё закончилось", "о боже какая глупость", "бог ему судья" обращаются к "Богу (с большой буквы)"

В Англии, как известно, церковь не отделена от государства.

ага а в РФ отделена.. это примерно как в СССР всенародно избирали очередного генсека а у проклятых империалистов власти народа конечно не было . меня как-то больше волнует фактическое положение дел, хотя декларативное конечно накладывает и этот факт не в пользу Англии.

Там никогда не жгли икон, никогда не разрушали храмов, не убивали священников за то, что они были священниками, только дикари-индейцы индейцы этим развлекались до поры до времени, но их истребили - индейцев, а не священников.

что-то я неприпомню про индейцев жгущих иконы.. ну по крайней мере сомневаюсь что они "убивали священников за то, что они были священниками" а вот белые верующие очень даже убивали священников за то, что они были священниками другой церкви .. причём по наущению их коллег.

Одна из теорий процветания запада заключается в том, что голландцы в своей повседневной жизни руководствовались протестантской, т.е. строго христианской, трудовой и бытовой этикой. Может, действительно запад процветает не из-за какой-то поганой демократии-дерьмократии, троянского коня западного империализма, а именно потому, что они все время помнили бога, в то время как в России забыли?

ага, только СССР стала супердержавой именно когда "забыли". ну и примеры мусульманских государств где вопросы веры куда строже соблюдаются как-то не впечатляют процветанием.

Заметьте, что существенное улучшение жизни россиян в 2000-х произошло одновременно с религиозным ренессансом в России на фоне повышения цен на нефть и восстановления закона и порядка, так что религия, возможно, и здесь сыграла свою положительную роль.

я припоминаю, что братки бросились часовенки ставить ещё в 90-х.. как-то это не повлияло положительно на жопу 98-го... ну и теория, что вера ослабевала скажем 2008-м и последние пару лет мне кажется сомнительной

[geek7]

Новости религии.

По словам церковного служащего, Иуду «конченым предателем» называют незаслуженно. По одной из теорий, он был первым «настоящим революционером», который «видел в Иисусе нежелательного политического мессию» и надеялся, что, предав его, сможет изменить политический режим. Клерикалы полагают, что Иуда рассчитывал спровоцировать восстание против римского владычества в Иудее после ареста Иисуса.

Священники оправдали Иуду-христопродавца

Т.е. теперь так называемых оппозиционеров, верующих во все, что "запад" следует называть Иуда. Для них это будет комплимент.

тов. Павел Горохов типичный журнализд - один священник сказал, что ему жал Иуду и что Христос, по его мнению, Иуду несомненно простил.. и уже "Священники оправдали".
Теория о Иуде-дисиденте это . можно конечно что-угодно нафантазировать - хоть что це было по заказу самого Христа, дабы не тянуть с воскресеньем до смерти от старости, но по классической версии Иуда как раз был информатором (ну как Гундяев и коллеги) и заложил именно "раскачивающего лодку" Христа а совсем не наоборот

[geek7]

1. начнет сомневаться - это хорошо! нужно учится подвергать всё сомнению
3. ну и погуглит - ведь не скрывают. просто кроме церковно канонического продолжения этой фразы у сомневающегося дитя есть разные варианты которые он может Выбрать сам, а не заучивать догму за попом

Сомнения имеют тенденцию разрешаться.
Если дитя выберет не атеистический путь, например уйдет в монастырь - Вы к этому толерантно отнесетесь?

а какие Вам видятся варианты отнестись не толерантно? типа прокляну и отрекусь? это как раз в духе особо верующих

Я не ищу проблему. Я просто хочу понять как атеисты считают что моральные нормы, такие как любовь и самопожертвование, а главное - совесть, можно объяснить в рамках рационального мышления.
...
Если человек после смерти исчезает - какая ему разница что станет с человечеством, и даже с самыми близкими людьми?
Если Вы скажете "это и так понятно" - я с Вами соглашусь.
Вопрос в том - как эту разницу объяснить рационально с точки зрения конкретного человека?

у меня такое впечатление, что под "рационально" Вы понимаете эгоистично. и других вариантов не видите. Т.е. в Вашей системе верующий эгоист о других думает (точнее о взаимодействии с ними после его смерти) потому что будет загробная жизнь и там придётся расплачиватся или получать по заслугам .
Проведём эксперимент - уберём из теории христианства рай и ад.. т.е. грешник как бы он заповеди не нарушал окажется ровно там-же где и праведник. те верующие, что имели "совесть" чисто из страха вечно жарится на сковородке пускаются во все тяжкие... те-же кому ближе идея любить ближнего сама по себе - продолжают без изменения модели поведения.. т.е. жить по совести а не из страха.. так вот и неверующие, а точнее не религиозные - они просто хорошие люди сами по себе, а не припугнутые мерзавцы

[alex67]

Тему эту завела я. Если вы задаете подобные вопросы, то это значит, что вы ее невнимательно читали. По крайней мере то, что я в ней писала. Я в Бога верю. Просто я не связываю себя полностью ни с одной религией. В разных религиях мне нравится разное. Точнее в каждой религии мне что-то нравится. И я считаю, что Бог так нарочно придумал, чтобы в него люди верили (или не верили) по разному. Если бы все верили одинаково, то Ему было бы неинтересно.

Не могу утверждать, что читал тему очень внимательно, все-таки не тора и не евангелие... Но лучше после вашего ответа не стало. До сих пор я считал, что религия - это и есть вера в бога или богов, просто по определению, а вы говорите, что это не одно и то же. Очень интересная точка зрения, оригинальная.

[Palych]

у меня такое впечатление, что под "рационально" Вы понимаете эгоистично. и других вариантов не видите. Т.е. в Вашей системе верующий эгоист о других думает (точнее о взаимодействии с ними после его смерти) потому что будет загробная жизнь и там придётся расплачиватся или получать по заслугам .

Под "рациональностью" я понимаю возможность объяснить что-то (в данном случае - моральные принципы, выбор двух мальчишей) с помощью логики и здравого смысла.
Например: прыгать с 9-го этажа или ходить посреди хищников или разбойников не есть рационально, поскольку есть большая покалечиться или умереть, а смерть - штука необратимая.
С точки зрения христианина предавать людей на смерть ради своего благополучия/сытости чревато серьезным, а то и необратимыми повреждениями души, что хуже телесной смерти. Потому как смерть тела не означает смерть человека. А жертва собой ради других очень высоко ценится Богом, который не оставит это без награды, в этой жизни или в вечной. И это согласуется с голосом совести, который есть в каждом человеке независимо от вероисповедания, и является голосом Бога в человеке.

Проведём эксперимент - уберём из теории христианства рай и ад.. т.е. грешник как бы он заповеди не нарушал окажется ровно там-же где и праведник. те верующие, что имели "совесть" чисто из страха вечно жарится на сковородке пускаются во все тяжкие... те-же кому ближе идея любить ближнего сама по себе - продолжают без изменения модели поведения.. т.е. жить по совести а не из страха.. так вот и неверующие, а точнее не религиозные - они просто хорошие люди сами по себе, а не припугнутые мерзавцы

Насколько я знаю - такой эксперимент как раз проводился в России сразу после революции: общежитие со свободой нравов, комнатами для интима и проч.
Довольно быстро он был свёрнут и заменен подделкой под православное христианство, с житиём Ленина (так и называлась книга: "Жизнь Ленина"), песнопениями и проч. Потому как в результате таких экспериментов те, кто поступают хорошо не за страх, а за совесть оказывались в меньшинстве.

И тогда встает вопрос - что делать с припугнутыми мерзавцами, которые вдруг потеряли страх?

[Vikka]

Тему эту завела я. Если вы задаете подобные вопросы, то это значит, что вы ее невнимательно читали. По крайней мере то, что я в ней писала. Я в Бога верю. Просто я не связываю себя полностью ни с одной религией. В разных религиях мне нравится разное. Точнее в каждой религии мне что-то нравится. И я считаю, что Бог так нарочно придумал, чтобы в него люди верили (или не верили) по разному. Если бы все верили одинаково, то Ему было бы неинтересно.

Не могу утверждать, что читал тему очень внимательно, все-таки не тора и не евангелие... Но лучше после вашего ответа не стало. До сих пор я считал, что религия - это и есть вера в бога или богов, просто по определению, а вы говорите, что это не одно и то же. Очень интересная точка зрения, оригинальная.

Почему лучше не стало?

Религия и вера в Бога - это совсем разные вещи. Верить в Бога можно как угодно и для этого не обязательно соблюдать определенные ритуалы и ходить в церковь (мечеть, синагогу, ашрам). Религия - это прежде всего набор ритуалов и в каждой религии он свой. Моя точка зрения не уникальная, а довольно популярная в последнее время. И как мне кажется, самая правильная из всех возможных.

[geek7]

у меня такое впечатление, что под "рационально" Вы понимаете эгоистично. и других вариантов не видите. Т.е. в Вашей системе верующий эгоист о других думает (точнее о взаимодействии с ними после его смерти) потому что будет загробная жизнь и там придётся расплачиватся или получать по заслугам .

Под "рациональностью" я понимаю возможность объяснить что-то (в данном случае - моральные принципы, выбор двух мальчишей) с помощью логики и здравого смысла.

Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретенных до восемнадцатилетнего возраста. Логика позволяет выстроить мотивацию в непротиворечивую систему (в отличии от веры) и осуществлять шаги в соответствии с ней но мотивацию не определяет.


Например: прыгать с 9-го этажа или ходить посреди хищников или разбойников не есть рационально, поскольку есть большая покалечиться или умереть, а смерть - штука необратимая.

соответственно без серьезных оснований этим не будут заниматся ни христиане ни неверующие

С точки зрения христианина предавать людей на смерть ради своего благополучия/сытости чревато серьезным, а то и необратимыми повреждениями души, что хуже телесной смерти. Потому как смерть тела не означает смерть человека. А жертва собой ради других очень высоко ценится Богом, который не оставит это без награды, в этой жизни или в вечной. И это согласуется с голосом совести, который есть в каждом человеке независимо от вероисповедания, и является голосом Бога в человеке.

тем не менее вся история христианства - это череда войн, т.е. именно "предавать людей на смерть" и хотя официальным мотивом как правило было спасение душ убиваемых фактическим именно "ради своего благополучия/сытости". Т.е. солдат призывали "жертвовать собой ради других"(властей) но главным образом жертвовать таки другими.

Проведём эксперимент - уберём из теории христианства рай и ад.. т.е. грешник как бы он заповеди не нарушал окажется ровно там-же где и праведник. те верующие, что имели "совесть" чисто из страха вечно жарится на сковородке пускаются во все тяжкие... те-же кому ближе идея любить ближнего сама по себе - продолжают без изменения модели поведения.. т.е. жить по совести а не из страха.. так вот и неверующие, а точнее не религиозные - они просто хорошие люди сами по себе, а не припугнутые мерзавцы

Насколько я знаю - такой эксперимент как раз проводился в России сразу после революции: общежитие со свободой нравов, комнатами для интима и проч.
Довольно быстро он был свёрнут и заменен подделкой под православное христианство, с житиём Ленина (так и называлась книга: "Жизнь Ленина"), песнопениями и проч. Потому как в результате таких экспериментов те, кто поступают хорошо не за страх, а за совесть оказывались в меньшинстве.

И тогда встает вопрос - что делать с припугнутыми мерзавцами, которые вдруг потеряли страх?

не понял как "эксперимент с комнатами для интима" вяжется с описанным мной и я уже указывал на различия религии и идеологии.. тем не менее отвечу на Ваш вопрос - мерзавцев в узде традиционно держит уголовный и гражданский кодекс с судебной и исполнительной властями действующими в их рамках. Более того, как показывает история,
1. страх божий особой эффективностью не отличается
2. даже высшие лица религиозной иерархии сплош и рядом демонстрировали отсутствие этого страха.. к примеру можно вспомнить эпичные похождения пап.

[Privet]

...
1. страх божий особой эффективностью не отличается
2. даже высшие лица религиозной иерархии сплош и рядом демонстрировали отсутствие этого страха.. к примеру можно вспомнить эпичные похождения пап.

1. Страх вообще особой эффективностью не отличается. Действует только на мерзавцев, которые боятся потерять что имеют. Однако религиозные убеждения являются весьма сильным средством воздействия и могут как остановить, так и направить людей в нужное русло.
2. А этот факт и является основной причиной того, что церковь может быть страшнее наркотиков. Церковь обладает уникальным опытом по воздействию на человека. Христос Пете Первозванному конкретно сказал чем он его зовёт заниматься. Об этом нельзя забывать, если не хотите, чтобы души ваших детей и внуков были под влиянием сволочей из церковной иерархии, которые занимаются отнюдь не спасением души. Вона, даже у хрен знать когда почившего Алексия вдруг обнаружилась чёрная касса, на которую сейчас претендует... его домработница. Чёрная касса, напомню, была создана во времена, когда деньги были злом и иметь мошну было не только криминально, но и активно общественно осуждаемо. Т.е. церкви давно уже жили по криминальным законам. Вот такая "благая весть".
Просто народу в России СМИ столько навешали сказок про веру и религию, что все дружно повалили креститься, даже не понимая куда и зачем они идут. Сказали же по "телевизеру", что там всякие "благости". Крестьяне тоже хотят как обезьяне. Людям свойственно стремление к хорошему. Они и пошли в надежде туда, где ничего хорошего уже давно нет. Даже того тщательно фильтрованного вонизма, который исходит от РПЦ, достаточно, чтобы составить мнение об этой шарашке.
Другие шарашки очевидно "ни разу не лучше", но РПЦ особенно отвратительна, т.к. имеет претензии на привилегированное положение во всей России. Даже еврей Медведев туда пошёл молиться. Кто и когда, интересно, их с его жёнушкой крестил? Зато, как презиком (именно презиком, от слова "презерватив") стал, так сразу у Кремля менору (поправил "минору") выставил. Нет, мне не жалко. Хотят - пусть обезьянничают. Ради власти на всё готовы. Смотреть только на это тошно.

[Fett]

1. Страх вообще особой эффективностью не отличается. Действует только на мерзавцев, которые боятся потерять что имеют.

Например родных и близких, мерзавцы конечно.

[geek7]

1. Страх вообще особой эффективностью не отличается. Действует только на мерзавцев, которые боятся потерять что имеют.

Например родных и близких, мерзавцы конечно.

это к чему? что-то я неприпомню статьи в УК предусматривающей наказание близких.. в какой-то религии наказывают?

[geek7]

Вона, даже у хрен знать когда почившего Алексия вдруг обнаружилась чёрная касса, на которую сейчас претендует... его домработница. Чёрная касса, напомню, была создана во времена, когда деньги были злом и иметь мошну было не только криминально, но и активно общественно осуждаемо. Т.е. церкви давно уже жили по криминальным законам. Вот такая "благая весть".

Даже еврей Медведев туда пошёл молиться. Кто и когда, интересно, их с его жёнушкой крестил? Зато, как презиком (именно презиком, от слова "презерватив") стал, так сразу у Кремля менору (<- исправил 'и' на 'е') выставил. Нет, мне не жалко. Хотят - пусть обезьянничают. Ради власти на всё готовы. Смотреть только на это тошно.

что за касса и минора? я, похоже, совсем за новостями не слежу

[Palych]

1. Страх вообще особой эффективностью не отличается. Действует только на мерзавцев, которые боятся потерять что имеют

А как правильно и надежно отделить мерзавцев от не-мерзавцев? На Вас например страх совсем не действует?
И что конкретно действует на тех, кто не являются мерзавцами? Можно это описать рационально и логически непротиворечиво?

[Vikka]

Так как активисты в теме про Иудаизм снова активизировали свою борьбу за чистоту веры, то почему я должна скромно молчать в сторонке?

Мое мнение таково, что каждая религия имеет свои недостатки и тем более люди, служители культов.

Т.е. церкви давно уже жили по криминальным законам. Вот такая "благая весть".
Просто народу в России СМИ столько навешали сказок про веру и религию, что все дружно повалили креститься, даже не понимая куда и зачем они идут. Сказали же по "телевизеру", что там всякие "благости". Крестьяне тоже хотят как обезьяне. Людям свойственно стремление к хорошему. Они и пошли в надежде туда, где ничего хорошего уже давно нет.

Даже того тщательно фильтрованного вонизма, который исходит от РПЦ, достаточно, чтобы составить мнение об этой шарашке.
Другие шарашки очевидно "ни разу не лучше", но РПЦ особенно отвратительна, т.к. имеет претензии на привилегированное положение во всей России.

Странно, почему никто не стал полемизировать с этой точкой зрения?

Вот я больше, чем уверена, что если бы её высказала я или geek7 или Average Joe, то тут бы тогда тут же сбежались правоверные защитники и попорники православия. И стали бы немедленно возмущаться, как мы смели со своим свиным рядом лезть в калашный ряд. А тут чего й то усе молчат. Почему бы это?

[geek7]

Вот я больше, чем уверена, что если бы её высказала я или geek7 или Average Joe, то тут бы тогда тут же сбежались правоверные защитники и попорники православия.

Это Вы alex67 в магометяне записали? попорники это от слова попирать?

[Vikka]

Вот я больше, чем уверена, что если бы её высказала я или geek7 или Average Joe, то тут бы тогда тут же сбежались правоверные защитники и попорники православия.

Это Вы alex67 в магометяне записали? попорники это от слова попирать?

Так, я НЕ записывала alex67 в магометяне.

Откуда вы это взяли?
А "попорники" означает на самом деле "поборники", то есть люди, которые не на страх, а на совесть борются за свои взгляды с теми, кто их взгляды не разделяет.