Атеизм - опиум для народа

[perasperaadastra]

Мало страниц!
Я рассчитываю минимум на 70!
Нужно либо, чтобы Айсберга обратили в атеисты, либо он обратил всех атеистов в ту религию, какую он исповедует.

[city_girl]

В такой формулировке вопрос конечно интересней.. т.е. Вы хотите ноториально заверенное утверждение типа
"я шаман тумба-юмба придумал религию Неназываемого Хозяина с целью захвата власти и состою в сговоре с вождем Большой Ух для поддержания статускво"?
начали, вроде, с утверждения о подержании РПЦ власти "помазанников"

Нотариально заверять не требуется. А вот декларацию о намерениях предьявить бязательно. А то иначе получается извечное и бессмысленное в плане привлечения к ответственности "автор хотел сказать..."

[geek7]

Нотариально заверять не требуется. А вот декларацию о намерениях обязательно. А то иначе получается извечное и бессмысленное в плане привлечения к ответственности "автор хотел сказать..."

ну в топике про антилопу, Вы почему-то обошлись без признания хышника - мол "был коварный план, дождатся когда отрубится и пенетрейтить недвижимое тело посторонними предметами"

[perasperaadastra]

3) Ни одна из религий не противоречит другой. Всё в мире взаимосвязано и активно дополняет друг друга. Всё увязано в единую Систему.
Если Вы видите в религиях противоречия - то это всего лишь проблемы Вашего личного восприятия и не более того. Каждая из религий несёт то, что и должна нести в рамках Системы. И даже Ваша религия - атеизм - тоже имеет в этой Системе место...

В вашем сообщении обнаружены признаки экуменизма. Надеюсь, вы это представите на суд духовнику. Потому что от экуменизма всего лишь один шаг до атеизма.

[city_girl]

Нотариально заверять не требуется. А вот декларацию о намерениях обязательно. А то иначе получается извечное и бессмысленное в плане привлечения к ответственности "автор хотел сказать..."

ну в топике про антилопу, Вы почему-то обошлись без признания хышника - мол "был коварный план, дождатся когда отрубится и пенетрейтить недвижимое тело посторонними предметами"

Какие необыкновенные аналогии, однако. Ну и цитату приведите, где я якобы такое заявляла.

А то если вы далее такие аргументы будете использовать, то у меня не будет никакого интереса с вами о тактх темах беседовать

[ARARAT.]

Никаких "знаний" о несуществовании творца быть не может.
Из этого следует интересный вывод.
Атеист может признать существование творца, если ему предоставить доказательства.
Доказать же верующему, что бога, в которого он верит, нет - невозможно в принципе.

ну то есть атеист не может доказать "несуществование" и потому ждет пока ему докажут "существование"?

Вы религиозный человек?

Нет я не религиозный человек совешенно, но в существовании некого Творца ( не в виде дедушки с белой бородой на облаке) не сомневаюсь. Можно назвать его неким единым законом, единым началом, единым стандартом, единой справедливостью, силой и душой мира и много еще чем ....более того я не вижу никакого протворечия между наукой и наличием Творца.

+100

[ARARAT.]

Мало страниц!
Я рассчитываю минимум на 70!
Нужно либо, чтобы Айсберга обратили в атеисты, либо он обратил всех атеистов в ту религию, какую он исповедует.

Вообще то тема топика атеизм опиум для народа...
Обсуждается сам атеизм.

[perasperaadastra]

Это ничего... это только для увеличения количества страниц...

[city_girl]

я бы даже не ограничивал эту группу именно "атеистами", скажем предпочитающие научный способ познания.
тут несколько существенных отличий

1.понимание и принятие факта неполноты знания

ну так в религии это основной постулат, знать все может только всевышний, а человек нет.

2.потенциальную возможность верификации. т.е. конкретный товарищ многое принимает на веру.. от значения числа пи до доказанности разных теорем.. конкретно он может даже и не способен в принципе последовать за доказательством чтобы проверить его корректность, но несколько других индивидов сподобившихся на это дают ему некоторую степень уверенности.

и какая тут разница с религией, где "несколько других нидивидуумов дают некоторую степень уверенности" другим?

то есть вы тут не привели пока ни одного различия атеизма с религией, но вы можете предложить что-то еще на рассмотрение.

[perasperaadastra]

Атеизм — неправда. Но я расскажу вам всю правду!

Прежде начала времён в мире не было ничего, лишь посреди пространства стоял алдан-тэсэг, а на нём сидел старик Тэнгэр, который уже тогда был стар. Тэнгэр сидел на алдан-тэсэге и думал о вечном. И чем больше он думал, тем яснее ему становилось, что вечность длится долго и конца ей не видно. Тогда Тэнгэр сказал:

– Это правильно, что у вечности нет конца, а я – бессмертен, потому что для мыслей о вечном нужна вечность. В этом есть смысл, и мир всегда будет таким.

И тут он услышал голос:
– Ты ошибаешься, мудрый Тэнгэр!

Тэнгэр глянул вниз и увидел, как из тёмной дыры в подножии алдан-тэсэга выползло существо скверного вида.
– Я Ёроол-Гуй – обитатель бездны, – сказало существо. – Я родился из твоих отбросов и за это ненавижу тебя. Теперь я буду сидеть на твоём месте и думать о вечном, а ты пойдёшь вниз.

Тэнгэр, разгневанный такими словами, встал и схватил существо, чтобы запихать его обратно в дыру, из которой оно выползло, но Ёроол-Гуй обхватил Тэнгэра бесчисленными дюжинами цепких рук и начал биться с ним за право сидеть на тэсэге. Тэнгэр был сильнее, но Ёроол-Гуй прильнул к нему дюжиной дюжин жадных ртов и пил его кровь, поэтому Тэнгэр не мог сокрушить врага, а тэсэг стоял пустой, и в мире не было порядка. Битва продолжалась долго, и, когда у вечности кончились древние века, Тэнгэр сказал:

– Ты видишь, что никто из нас не может победить, ибо мы оба бессмертны. Скажи, что хочешь ты теперь? Обещаю исполнить это ради тишины и моего спокойствия.
– Я хочу иметь место, где я мог бы жить, – ответил Ёроол-Гуй.
– Хорошо, я построю для тебя четырёхугольный далайн – обширный и не имеющий дна, я наполню его водой, чтобы ты мог плавать, населю всякими тварями, мерзкими и отвратительными на вид, а ты будешь владычествовать над ними.
– Ещё я хочу, чтобы там тоже был тэсэг, потому что и я люблю думать о вечном, – сказал Ёроол-Гуй.
– Пусть будет так, – согласился Тэнгэр. – Я поставлю в далайне квадратный остров – оройхон. Он будет опираться на восемь столбов, и на верхушке каждого из них встанет суурь-тэсэг, что значит: место, откуда далеко видно.
– Но пусть и на оройхоне водятся твари, годные мне в пищу: я буду их убивать, потому что ненавижу всех, умеющих ходить.
– Ты хочешь многого, – сказал Тэнгэр, – хотя я согласен и на это. Но тогда я построю не один, а пять оройхонов, чтобы ты не мог убить всех разом, потому что ты умеешь лишь ползать, и те, кто успеет убежать от тебя на соседний оройхон, будут в безопасности. Надеюсь, теперь ты доволен?
– Нет, – сказал Ёроол-Гуй. – Мне надо, чтобы среди этих тварей была одна похожая на тебя, как схожи капли воды, чтобы у неё были две руки и две ноги, чтобы она умела разговаривать и думать о вечном. Я буду убивать эту тварь в память о нашей битве и смеяться над тобой.

Нахмурился Тэнгэр.
– Ты зря просишь это, – сказал он, – но раз я обещал, то я создам для тебя человека. Только знай, что раз в поколение – а люди по твоей просьбе будут смертны – среди них станет рождаться илбэч – строитель оройхона. Он начнёт делать новые острова для себя и своих детей, островов будет становиться всё больше, вскоре появятся и такие, до которых ты не сможешь дотянуться, поскольку их со всех сторон закроют соседние острова, а твой путь – лишь один оройхон. И я не знаю, кто над кем будет смеяться в конце концов.
– Я проклинаю твоего илбэча! – вскричал Ёроол-Гуй. – Он нигде не найдёт покоя и не встретит счастья. У него не будет друзей, и даже родня станет издеваться над ним. А если он хоть кому-нибудь скажет о своём даре, то проживёт не больше дня. Я буду охотиться за ним неутомимо, он не уйдёт от моей мести, даже если выстроит оройхон на краю мира. Граница встретит его жаром и пламенем, и он не сможет ни жить там, ни убежать из далайна. Так я сказал!
– Ты сказал всё? – спросил Тэнгэр.
– Нет, но моё последнее слово я скажу потом.

Промолвив так, Ёроол-Гуй уполз в тёмную дыру, а Тэнгэр пошёл строить далайн. Алдан-тэсэг остался пустым, и никто не думал о вечном.

Долго продолжалась работа, лишь на исходе срединных веков вернулся Тэнгэр, ударил по основанию алдан-тэсэга и, когда Ёроол-Гуй выполз, сказал ему:
– Я всё сделал по твоему слову.

Они вместе отправились к далайну, и Ёроол-Гуй, увидав, что всё исполнено, усмехнулся и произнёс:
– Я отравлю воду далайна своим ядом, так что это уже будет не вода, и когда-нибудь яд разъест стены далайна и растечётся по всему пространству, и нигде не останется места для глупого Тэнгэра.

– Что ж, – сказал Тэнгэр. – Это было твоё последнее слово, и пусть будет по-твоему. Но берегись, если прежде в далайне не останется места для тебя!

И поскольку это действительно были последние слова, то Ёроол-Гуй молча канул в глубине далайна, а Тэнгэр вернулся на алдан-тэсэг думать о вечности, у которой кончились срединные века и начались новые.

[dasilva]

я бы даже не ограничивал эту группу именно "атеистами", скажем предпочитающие научный способ познания.
тут несколько существенных отличий

1.понимание и принятие факта неполноты знания

ну так в религии это основной постулат, знать все может только всевышний, а человек нет.

2.потенциальную возможность верификации. т.е. конкретный товарищ многое принимает на веру.. от значения числа пи до доказанности разных теорем.. конкретно он может даже и не способен в принципе последовать за доказательством чтобы проверить его корректность, но несколько других индивидов сподобившихся на это дают ему некоторую степень уверенности.

и какая тут разница с религией, где "несколько других нидивидуумов дают некоторую степень уверенности" другим?

то есть вы тут не привели пока ни одного различия атеизма с религией, но вы можете предложить что-то еще на рассмотрение.

Я же уже предлагал. Научный способ познания позволяет предсказывать будущее. Вера (религия) - нет. Число пи, например, не просто принимается на веру. С его помощью мы рассчитываем сколько материала нужно на юбку, например. Делаем рассчеты, покупаем материал и оказывается, что матерала как раз достаточно. Т.е. предсказание было верным. Воодушевленные успехом мы и дальше используем число пи и формулы с ним связанные. Как видим, никакой веры тут не требуется.

[geek7]

я бы даже не ограничивал эту группу именно "атеистами", скажем предпочитающие научный способ познания.
тут несколько существенных отличий

1.понимание и принятие факта неполноты знания

ну так в религии это основной постулат, знать все может только всевышний, а человек нет.

так религия как раз позволяет не смирятся с незнанием, а взять библию/коран/.. и получить ответы на ВСЕ вопросы.

2.потенциальную возможность верификации. т.е. конкретный товарищ многое принимает на веру.. от значения числа пи до доказанности разных теорем.. конкретно он может даже и не способен в принципе последовать за доказательством чтобы проверить его корректность, но несколько других индивидов сподобившихся на это дают ему некоторую степень уверенности.

и какая тут разница с религией, где "несколько других нидивидуумов дают некоторую степень уверенности" другим?

принципиальная - проверить таки можно лично. а в религиях предлагается поверить и всё

[dasilva]

Мало страниц!
Я рассчитываю минимум на 70!
Нужно либо, чтобы Айсберга обратили в атеисты, либо он обратил всех атеистов в ту религию, какую он исповедует.

Только непонятно в какую религию. Похоже, что не в христианство, поскольку у него есть такие высказывания - "3) Ни одна из религий не противоречит другой.". А это нарушение первой же заповеди христиан.

[Тетя-Мотя]

Вера, Библия - дают им ответы и советы в сложных и сомнительных ситуациях, являются безусловным авторитетом (тогда как с просто человеком куда сложнее - поди пойми, в твоих он интересах действует или в своих)

теоретическое построение что "ответы и советы " берутся непосредственно из библии не подтверждаются практикой
вот, например, АРАРАТ вчера говорил, что он всегда разрешает свои сомнения в толкованиях у знающих людей.
так что 99.99% не сами толкуют, а пользуются помощью профи-священников или старших товарищей

Окажутся в ситуации отсутствия старших товарищей - вера им таки скорее поможет, чем наоборот.

это Вы про какую ситуацию? можете привести хоть один более-менее вероятный пример?

Трудно это. Ну, попадаешь ты в какую-нибудь всемерную гадость - несправедливо в тюрьму, заболеваешь неизлечимой болезнью, мучаются и умирают какие-нибудь близкие - в такой ситуации неверующий человек, видящий безвыходность "с научной точки зрения" - скорее впадет в отчаяние, чем тот, который верит. В то, что во всем есть божий промысел или замысел или что-то подобное. Что испытания ниспосланы с какой-то целью, не "почему-то", а "зачем-то".
Да, я знаю людей, которые неизлечимо болели и потом выжили, и именно осознание того, что это им не "за что?", а "зачем" - всегда звучит как лейтмотив пережитого.

Да и вообще - "атеист" тоже огромное количество всего воспринимает просто на веру, все эти его "знания" точно так же втолкованы ему старшими товарищами. Он считает, что имеет "доказательства", а на самом деле ему просто веру впихнули под видом знания.

я бы даже не ограничивал эту группу именно "атеистами", скажем предпочитающие научный способ познания.
тут несколько существенных отличий
1.понимание и принятие факта неполноты знания

Ну и у верующих то же самое. Неверующий осознает неполноту знания, верующий - "пути господни неисповедимы", что есть то же самое, по-моему. Т.е. к божественному замыслу можно как-то приблизиться путем соблюдения заповедей, но приобщиться и охватить - невозможно.

2.потенциальную возможность верификации. т.е. конкретный товарищ многое принимает на веру.. от значения числа пи до доказанности разных теорем.. конкретно он может даже и не способен в принципе последовать за доказательством чтобы проверить его корректность, но несколько других индивидов сподобившихся на это дают ему некоторую степень уверенности.

Ну да, именно так.

Более того, все эти "теории всего", типа как у Хокинза - это же и есть попытка найти бога, некий всеобщий и всеобъемлющий замысел и смысл. Только обзывается другими словами.

Дескать, "раз что-то работает - это практикой доказывает какой-то закон". А если присмотреться - вера тоже прекрасно работает и на практике выполняет свою функцию.

вера - да. есть слабая надежда, что % нуждающихся в её костылях будет постепенно уменьшатся и соответственно целевая группа паразитирующего на них клира. тут конечно есть и элемент симбиоза, но паразитирования исторически намного больше.. и тем больше чем больше церковь получает власти.

Нет никакой такой надежды. Люди не меняются особо. Людей, которым вера (и религия) совершенно необходимы - гораздо больше, чем тех, которым наоборот. И я не понимаю, почему "паразитирующие" так бесят неверующих. Это же не на них паразитируют. Типа "за державу обидно"? Так не обижайтесь за кого-то еще. Они не такие несчастные, они несут свой крест добровольно. Они получают больше, чем дают.
Также не понимаю, почему неверующие любят верующим пенять, что те, дескать, не все заповеди соблюдают, не постятся наистрожайше, еще что-нибудь... А какое им дело? Они - и вообще неверующие, что им до того, что и каким способом соблюдает верующий? Это между ним и его богом, его религией, никакие атеисты в это дело встревать не могут по своему определению.

Посему ее тоже можно считать законом. А поскольку она охватывает практически все стороны жизни - она является законом универсальным.

посему ее можно считать инструментом.. далее Вы вообще ударились в демагогию

Инструментом она является только с одной стороны, и это не самая важная ее часть. Я стараюсь это рассматривать с точки зрения верующего человека - зачем ему все это, типа. Ну и заодно я это и со своей точки зрения рассматриваю - и получается, что мне гораздо комфортнее существовать в extended обществе людей, для которых религия играет существенную роль. Следовательно, религия - она инструмент и в моих руках в том числе. Т.е. этот инструмент кто-то употребляет в моих интересах.

[city_girl]

так религия как раз позволяет не смирятся с незнанием, а взять библию/коран/.. и получить ответы на ВСЕ вопросы.

Кто вам такое сказал? Это ваши ничем не подкрепленные фантазии..

принципиальная - проверить таки можно лично. а в религиях предлагается поверить и всё

теоретическая возможность, И фактическая это две разные истории. Это как в религии, теоретически, если вы будете следовать всем процедурам выполнять рекомендации, то обретете веру...


Так что опять не получается различий...Ждем следующего захода