Израиль - продолжение

[BronenosezPotemkin]

А что, есть вообще четвертый закон Ньютона?

[Ion Tichy]

Но вообще то занятно. Какой-то анонимно-интернетцкий чувак ни с хрена собачьего предлагает мне поискать истину во мне самом. Свидетели Иеговы и братва из Вотчтауэр давятся слюной от зависти к такому подходу.
Брателло, а в себе то ты сам че-нить искал? И нашел че? Поделишься? да-да-нет?

Ты, чувак, малехо рамсы попутал. Тут ведь такая фишка: сказал да-да-нет - и конкретный амбец. За базар отвечать надо. Значица, неча явреям предъявы кидать и пургу гнать. Вкурил, брателло? Ну. покедова. Без обид, брат. Чисто по-пацански.

Интересно, почему нельзя "предъявы кидать"? Деревенские дурачки? Высшая раса?

[bulochka]

Я рассказы о жизни в черте оседлости (включая погромы) слышала в детстве от тех, кто это пережил. Дедушка и бабушка у меня 1899 и 1902 года рождения

где они жили, и что рассказывали?
в двух словах, если не секрет.

Я вот к сожалению осознала, что уже мало что помню, хотя в свое время очень любила слушать рассказы "про жизнь до революции". Помню, что в основном меня интересовали какие-то бытовые детали (где брали воду, на чем готовили и т.п.), и погромы упоминались только лишь пару раз мимоходом - типа, "моего отца соседи-украинцы очень уважали, так что даже о готовящихся погромах предупреждали заранее, чтобы было время куда-то уйти-спрятаться с семьей". Из дедушкиных рассказов почему-то запомнились перечисления многочисленных вкусных блюд из мацы, которые готовились на Пейсах, когда нельзя было готовить некоторых других блюд (примерно как сцена в Форрест Гамп, когда Бабба перечисляет сотни блюд из креветок - так и тут, "оладьи из мацы, яичница с мацой, соус для жаркого с мацой, запеканка из мацы, суп с клецками из мацы...")

Помню смутно, что прадед погиб во время гражданской войны, когда их местечко переходило несколько раз от красных к белым и наоборот - его застрелили из-за сапог, которые приглянулись то ли белогвардейцу, то ли красноармейцу. Осталось шесть дочерей (младшей тогда было два года, сейчас она живет в Израиле, недавно отпраздновала 90-летие). Старшая сестра сначала подняла старших на ноги, а сама умерла от туберкулеза лет в 28, после чего за старшую осталась моя бабушка, которая работала воспитательницей в детской колонии для беспризорников, чуть ли не у Макаренко. Младшие сестры все выучились в школах рабочей молодежи, получили высшее образование и стали инженерами-врачами-библиотекарями, но старшую сестру уважали, хотя у нее и не было высшего образования.

Еще помню рассказы про эвакуацию из Киева, как семьи военнослужащего, - бабушка зачем-то схватила фикус в кадке, в итоге она с двумя детьми оказалась в товарном вагоне с фикусом, но почти без еды, и какая-то соседка по поезду их пожалела и дала ржаных сухарей. Жили в Казахстане, тетрадей для школы не было, бабушка разлиновывала газеты, чтобы сделать из них прописи для папы (в косую линейку), в итоге он всю жизнь славился каллиграфическим почерком.

Когда вернулись в Киев, то все соседи-евреи сгинули (в основном в Бабьем Яре), жилье и пожитки их достались соседям-неевреям, в общем они довольно быстро перебрались оттуда, поскольку им явно было не по себе на старом месте.

[Bockr]

Но вообще то занятно. Какой-то анонимно-интернетцкий чувак ни с хрена собачьего предлагает мне поискать истину во мне самом. Свидетели Иеговы и братва из Вотчтауэр давятся слюной от зависти к такому подходу.
Брателло, а в себе то ты сам че-нить искал? И нашел че? Поделишься? да-да-нет?

Ты, чувак, малехо рамсы попутал. Тут ведь такая фишка: сказал да-да-нет - и конкретный амбец. За базар отвечать надо. Значица, неча явреям предъявы кидать и пургу гнать. Вкурил, брателло? Ну. покедова. Без обид, брат. Чисто по-пацански.

Интересно, почему нельзя "предъявы кидать"? Деревенские дурачки? Высшая раса?

Да вы, милостивый государь, буквоед-с. Не сочтете за дерзость, коли я словечко добавлю?
Пустые предъявы.

[Ion Tichy]

А что, есть вообще четвертый закон Ньютона?

Да лана... _Такой_ дурой ирина1414 быть не может. Наверняка это какая-нибудь хитрая диспутная каверза задумана.

[bulochka]

А вот ни в одном музее холокоста я не была, даже не знала, что их больше одного (кстати, с интересом обнаружила, что некоторые из них называются музеями холокоста и толерантности, и включают в себя рассказы о других геноцидах - Армянском, тутси - а также об убийствах советских военнопленных, цыган и других групп нацистами).

А ненацистами?
Откуда вообще взялась идея, что упреками можно вызвать толерантность?
Да и при чем тут вообще "толерантность" эта, право-слово...

Как говорится, "don't shoot the messenger", я что вижу на вебсайтах музеев - про то и пою, я тут ни за, ни против.

Если честно, я ни разу в жизни не была ни в одном музее холокоста, и не планирую в ближайшее время туда идти, так что понятия не имею, то ли там речь идет про упреки, то ли нет. Интереса ради посмотрела на вебсайтах, что там говорят - ну вот там и про Руанду есть, и про советских военнопленных, и даже про развенчивание мифов о холокосте.

Например, к моего изумлению, там разъясняют, что истории про мыло из жира евреев - это всего лишь слухи, на самом деле такого не было, и даже Гиммлер очень был недоволен, когда такие слухи стали распространяться, и строго-настрого велел, чтобы никто не позорил честное имя СС, и кроме золотых зубов, тщательно подсчитанных и переданных в кассы Рейха, ничего из трупов не изымал...

Насчет же того, какой эффект эти все перечисления прошлых обид имеют на восприятие окружающими - а черт его знает. Я вот перед чернокожим населением Штатов никакой вины не испытываю (я их не притесняла), но при этом когда я читаю академический анализ того, как их еще относительно недавно ограничивали в правах на приобретение жилья, и откуда пошли черные гетто - мне становится понятнее, почему жизнь устроена так, как устроена, и что говорить, "А что ж они сами не могли свои проблемы решить", не очень логично.

С другой стороны, в случае Израиля, евреи, которым хотелось иметь свое государство, на самом деле сами методично решали проблему самоопределения, используя и мытье (покупку земли), и катанье (включая теракты против Британской армии, чтобы заставить их уйти из Палестины). Так что они-то точно не ждали милостей от власть предержащих.

[Мальчик-Одуванчик]

Тем не менее музей притеснения чернокожнго населениея США, построенный например, в Архангельске будет смотреться несколько неуместно.
Аналогично как и музей Холокоста, где-нибудь в Эль-Пасо. Но там он почему-то имеется.

[bulochka]

Тем не менее музей притеснения чернокожнго населениея США, построенный например, в Архангельске будет смотреться несколько неуместно.
Аналогично как и музей Холокоста, где-нибудь в Эль-Пасо. Но там он почему-то имеется.

Ну в общем да. Я, кстати, совершенно не в курсе была, сколько этих музеев имеется в США. Однако, немало (13). В основном, правда, построенных на деньги евреев-иммигрантов из Европы.

Вот нашла историю музея в Эль Пасо.

The El Paso Holocaust Museum and Study Center had its very humble beginnings in 1984 when Holocaust survivor Henry Kellen decided it was time to tell his story and to educate the community about the horrors of the Holocaust. Until then, Mr. Kellen had not spoken publicly about his experiences—the result of a promise he and his first wife, Julia Kellen, had made to each other after arriving in the United States.

However, a surge of Holocaust denial in the mainstream media during the 1980s convinced Mr. Kellen he could not be silent any more.
In 1984, Mr. Kellen borrowed space in a small corner of the Jewish Community Center on El Paso’s West Side. With a few books and a handful of personal items, he began telling his story. Word quickly spread about this Holocaust display and, before long, schools and interested people were making appointments to hear from Mr. Kellen. The space was so small that groups sat closely on the floor just to listen.

The community rallied behind Mr. Kellen’s desire to teach the Holocaust. Louis and Miriam Rosenbaum donated $250,000 so that a full-fledged museum could be built. By 1994, that museum, appropriately named the El Paso Holocaust Museum and Study Center, opened its doors next to the Jewish Community Center.

Ну тут можно спорить о мудрости подобных действий, с другой стороны, кто мы, чтобы давать советы тем, кто через это прошел, и говорить, что им делать, и что не делать?

[bulochka]

Кстати, я тут почитала немного об истории музеев Холокоста в США - они в основном-таки ставят своей целью "бороться за толерантность и против ксенофобии" и использовать свои материалы, чтобы подчеркивать "общечеловеческие уроки Холокоста", а не чисто "еврейские страдания". Ну тут можно опять же долго спорить, имеет ли это ожидаемый эффект - очевидно, что не на всех. Хотя теперь мне уже стало любопытно - как много из участников нашей беседы бывало в одном из этих музеев? А то может мы все тут спорим о вкусе устриц, ни разу их не попробовав? Я вот уже призналась, что ни разу не была в подобном учреждении.

[Тетя-Мотя]

Я вот к сожалению осознала, что уже мало что помню, хотя в свое время очень любила слушать рассказы "про жизнь до революции". Помню, что в основном меня интересовали какие-то бытовые детали (где брали воду, на чем готовили и т.п.), и погромы упоминались только лишь пару раз мимоходом - типа, "моего отца соседи-украинцы очень уважали, так что даже о готовящихся погромах предупреждали заранее, чтобы было время куда-то уйти-спрятаться с семьей".

О! Точно!
Очень хорошо помню, как любила бабушкины рассказы про ее детство, и меня интересовало ровно то же самое. Мелочи, детали.
Самый любимый рассказ был про то, как маленькая бабушка с ее мамой куда-то ехали на телеге, далеко-далеко, переезжали со всеми пожитками, и у бабушки был беленький котенок с черным пятнышком, и она с ним в телеге играла. Потом они остановились в какой-то деревне - поесть найти или не знаю уж. А когда поехали дальше - она увидела, что ее котенок, оказывается, из телеги удрал и как ни в чем не бывало сидит на завалинке у какого-то дома. Она его схватила, обругала - ну и поехали. А часа через два откуда-то из кучи вещей вылез ее собственный точно такой же белый котенок, который просто где-то спрятался и спал.
Как мне все это казалось замечательно, увлекательно, как мне тоже хотелось куда-то на телеге ехать со всеми вещами!

А тут несколько лет тому назад я дотумкала, что они ведь попросту бежали из своей деревни. Отца ее, сельского священника, то ли уже посадили, то ли он пытался (тщетно) избежать неизбежного. В дальнейшем он сначала много лет сидел, работал на каких-то лесоповалах, потом много лет не мог появляться в больших городах, а в семье (ее остатках) возник уже только после смерти Сталина. Ненадолго. Умер быстро. Реабилитирован, все как положено...

[Тетя-Мотя]

Кстати, я тут почитала немного об истории музеев Холокоста в США - они в основном-таки ставят своей целью "бороться за толерантность и против ксенофобии" и использовать свои материалы, чтобы подчеркивать "общечеловеческие уроки Холокоста", а не чисто "еврейские страдания". Ну тут можно опять же долго спорить, имеет ли это ожидаемый эффект - очевидно, что не на всех. Хотя теперь мне уже стало любопытно - как много из участников нашей беседы бывало в одном из этих музеев? А то может мы все тут спорим о вкусе устриц, ни разу их не попробовав? Я вот уже призналась, что ни разу не была в подобном учреждении.

А для обсуждения темы в них вообще-то и бывать не нужно. Сам факт создания подобного заведения с ожиданием определенного эффекта - сомнительная затея. Почему кто-то должен хотеть туда идти? Для кого вообще это создается? Кого создаатели видят своими потенциальными посетителями?
(Я - как уже говорила - была в Бухенвальде. Больше никуда не пойду.)

[bulochka]

А для обсуждения темы в них вообще-то и бывать не нужно. Сам факт создания подобного заведения с ожиданием определенного эффекта - сомнительная затея. Почему кто-то должен хотеть туда идти? Для кого вообще это создается? Кого создаатели видят своими потенциальными посетителями?
(Я - как уже говорила - была в Бухенвальде. Больше никуда не пойду.)

Ну кто-то же хочет? Если не считать американских школьников, то насильно туда вроде бы никого не ведут.

Вот интересно, мне израильские родственники рассказывали, что у них принято старшеклассников возить в Польшу, смотреть на концлагеря. Причем берут не всех, а только лучших - типа, награда за успехи. И возвращаются они еще бОльшими патриотами Израиля, чем уезжали. То есть для их целей, эти музеи явно работают нужным для страны образом.

[Тетя-Мотя]

А для обсуждения темы в них вообще-то и бывать не нужно. Сам факт создания подобного заведения с ожиданием определенного эффекта - сомнительная затея. Почему кто-то должен хотеть туда идти? Для кого вообще это создается? Кого создаатели видят своими потенциальными посетителями?
(Я - как уже говорила - была в Бухенвальде. Больше никуда не пойду.)

Ну кто-то же хочет? Если не считать американских школьников, то насильно туда вроде бы никого не ведут.

Да вот я и интересуюсь - кто и с какой целью туда идет. Нетолерантный - вряд ли, ей-богу, зайдет в музэй и "исправится". А толерантному да совестливому там заранее делать нечего. Родственникам-потомкам своих предков поминать таким вот официальным скопом - тоже как-то странно и безлично...
Или вот зачем школьникам читать про холокост в таких количествах? Типа, "буллить" будут меньше? Вряд ли. Для этой цели лучше б "Чучело" какое-нибудь читали или что-то вроде этого.

Вот интересно, мне израильские родственники рассказывали, что у них принято старшеклассников возить в Польшу, смотреть на концлагеря. Причем берут не всех, а только лучших - типа, награда за успехи. И возвращаются они еще бОльшими патриотами Израиля, чем уезжали. То есть для их целей, эти музеи явно работают нужным для страны образом.

Вот, кстати, идея возить к месту событий мне кажется гораздо более осмысленной. Израильтяне вообще молодцы.
А тутошние - те же деньги лучше б на это вот употребляли. На то, чтобы съездить туда и помянуть лично. Или предоставить такую возможность кому-то еще. А то получается какая-то "карманная мекка", неправильно это...

[kyk]

А что, есть вообще четвертый закон Ньютона?

"What goes up will come down"

[city_girl]

А для обсуждения темы в них вообще-то и бывать не нужно. Сам факт создания подобного заведения с ожиданием определенного эффекта - сомнительная затея. Почему кто-то должен хотеть туда идти? Для кого вообще это создается? Кого создаатели видят своими потенциальными посетителями?
(Я - как уже говорила - была в Бухенвальде. Больше никуда не пойду.)

Ну кто-то же хочет? Если не считать американских школьников, то насильно туда вроде бы никого не ведут.

Вот интересно, мне израильские родственники рассказывали, что у них принято старшеклассников возить в Польшу, смотреть на концлагеря. Причем берут не всех, а только лучших - типа, награда за успехи. И возвращаются они еще бОльшими патриотами Израиля, чем уезжали. То есть для их целей, эти музеи явно работают нужным для страны образом.

У нас в советской школе водили в нашу городскую "достопримечательность". Я в тот день не была в школе, после рассказа учеников сказала себе, что я никогда в такие заведения не пойду. В принципе, лично мне не надо смотреть фото, кино, осматривать пыточные и слушать подробные "красочные" рассказы, чтобы понимать бесчеловечность методичных издевательств, пыток и убийств. Я вообще думаю, что люди или понимают это или им не поможет усиленный интерес (а некоторым вообще нездоровые чусвства возбудят). Это так же как подробные отслеживание криминальной хроники и преступлений по ТВ или газетам. Есть что-то нездоровое.