традиционные разногласия репок с демками: аборты

[Сибиря4ка]

del

[совков]

Я за равенство в этом вопросе. Пусть будет брак для геев. Вам жалко что ли? Это не может влиять на лично Ваши семейные ценности и отношение к ответственности за своего собственного ребенка.

если брак для геев то тогда ответсвенность несёт только одна сторона, как у это происходит у геев
но вы настаиваете на унилатеральной ответственности, значит вы хотите дискриминации мужчин.

Нет, не так. Брак для лесбиянок тоже возможен. Так что как раз дискриминации мужчин или женщин в этом плане нет.
И отделите уже брак от детей. В современном мире брак не всегда создается для рожания детей.
Все просто Брак возможен между кем угодно, секс возможен между кем угодно. А дети - кому-то б-г дает их, а кому то - нет. Не всегда дети рождаются в браке и наоборот не всегда брак (даже традиционный) приводит к рождению детей.
А вот у детей всегда есть 2 биологических родителя, которые несут за него ответственность. Кроме случаев искусственной инсеминации. Там заранее заключается договор, что претензий к отцу (или матери), которые являются только донором (а не родителем), никаких.

частности совершенно не имеют отношения к наслению и конституции.
вы хотите унилатеральной ответсвенности от мужчины извольте привести закон в соответсвии с конституцией.
если нет то тогда да гомо = гетеро
то есть как у гомо ответсвенность берёт один человек если другой не согласен.

[Сибиря4ка]

Я за равенство в этом вопросе. Пусть будет брак для геев. Вам жалко что ли? Это не может влиять на лично Ваши семейные ценности и отношение к ответственности за своего собственного ребенка.

если брак для геев то тогда ответсвенность несёт только одна сторона, как у это происходит у геев
но вы настаиваете на унилатеральной ответственности, значит вы хотите дискриминации мужчин.

Нет, не так. Брак для лесбиянок тоже возможен. Так что как раз дискриминации мужчин или женщин в этом плане нет.
И отделите уже брак от детей. В современном мире брак не всегда создается для рожания детей.
Все просто Брак возможен между кем угодно, секс возможен между кем угодно. А дети - кому-то б-г дает их, а кому то - нет. Не всегда дети рождаются в браке и наоборот не всегда брак (даже традиционный) приводит к рождению детей.
А вот у детей всегда есть 2 биологических родителя, которые несут за него ответственность. Кроме случаев искусственной инсеминации. Там заранее заключается договор, что претензий к отцу (или матери), которые являются только донором (а не родителем), никаких.

частности совершенно не имеют отношения к наслению и конституции.
вы хотите унилатеральной ответсвенности от мужчины извольте привести закон в соответсвии с конституцией.
если нет то тогда да гомо = гетеро
то есть как у гомо ответсвенность берёт один человек если другой не согласен.

Хоть у гомо, хоть у гетеро ответственность всегда на 2х биологических родителях. Где тут частности?

[совков]

Хоть у гомо, хоть у гетеро ответственность всегда на 2х биологических родителях. Где тут частности?

связь секса и брака пока не убрана, мужчина в браке предполагается отцом.
так что пока дискриминация в полный рост.

[NikOdim]

Я так понимаю Сибиря4ка хочет сказать что 1.+2. рационализирует статус кво - оно может и несправедливо (ну с т.з. некоторых мужчин) но выгодно обществу (где общество = демократическое большинство)
правда тогда непонятен заход с моралью.. мужчины вообще и здесь в частности есть разные
некоторые например могут считать неправильным начинать нести фин. ответственность за своего родного ребенка пока они к этому неготовы или с конкретной партнершей.
Т.е. им было бы оптимально иметь право "вето" на ребенка - позицию по поводу детей они не скрывали, женщина как и он сознательно шли на риск залететь.. он его мог мнинимизировать на 85% она - на 99.9%, последствия в случае залета всем известны (от химического аборта до абортов на более поздних стадиях) поэтому нежелание нести ответственность другой стороной явно аморально.

Демократия и конституция разные вещи.
Смысл конституции в том чтобы гарантировать равные права
а то эдак можно любого лишить прав мнением большинства.

так оно и происходит. конкретно в данном случае мужчин не разделяющих желание завести ребенка большинство лишило права голоса

[NikOdim]

Мужчина может минимизировать риск залета на 100%. Путем воздержания. Мне представляется, что общество в целом очень выиграет если те мужчины которые не могут/не хотят/не готовы у поддержке своего потомства самоисключатся из генетического пула.

Этот путь равнодоступен и женщинам. Более того общество в целом больше выиграет если те женщины которые не могут/не хотят/не готовы к поддержке своего потомства будут исключены из генетического пула.

А то вы рассуждаете так как будто секс с женщинами это толи ваше право то ли вам кто то обязан его обеспечить, как минимальную зарплату, да еще и гарантировать его безрисковость. Вовсе даже нет. Вы что, еще не поняли что жизнь вообще очень несправедлива?

1. давайте не будем переходить на конкретные личности и продолжим рассуждать академически.
2. секс с женщинами или мужчинами никто никому не обязан обеспечитвать. надеюсь тут никто не возражает, что 2-е и более дееспособных граждан могут по своей воле заниматся сексом и в это их волеизявление никто вмешиватся не должен... или кто-то таки возражает?
3. в виду того, что без серьезных проблем нельзя исключить залет (или обман партнера) нужно рассматривать ситуацию когда позиция партнеров по поводу нежелательной беременности расходится.
на данный момент мужчины дискриминируются исключением из принятия решения с возложением полной финансовой ответственности.
Это кстати относится не только к биологическим отцам - состоящие в законном браке, но неуспевшие его разорвать и оспорить отцовство в короткий срок (что-то типа месяц-другой) тоже оставляют выбор за женщиной - кому платить
http://www.people.com/people/archive/ar ... 71,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;
т.к. не биологические но юридические отцы обязываются платить так-же как биологические.

[NikOdim]

Почти 100%, кто ставит спираль получают различные опухоли впоследствии, не всегда рак, но все же. Вы случайно не гинеколог? Такой эксперт по женской части
Полностью безопасных средств контрацепции, кроме презервативов, для женщин нет. Гормоны тоже не безвредны.

Не гинеколог, но статистика по этим вопросам не закрыта .. можете подтвердить Ваше утверждение про 100%?
Полностью безопасных средств конечно нет - и от презервативов запросто может быть алергия. Кстати те-же диафрагмы дают точно такой же %% как презервативы

[NikOdim]

н.п.

Я вот читаю дискуссию и тихо удивляюсь... Получается, что подавляющее большинство вообще не рассматривает такой факт, что фактическая (не юридическая) жизнь-то на самом деле начинается с зачатия, а не с рождения

Смотря что считать жизнью.. в яростных спорах по этому вопросу доходят до объявления таковой вирусов и даже прионов. Кстати, по Вашей логике упомянутые здес спирали - чистой воды орудие сирийного убийцы. Вообще интересно где Вы остановились - еще один шаг и до геноцида презервативом дошли бы.

- отсюда все негоциации об ответственности, хочух-нехочух, методов предохранений и материальной ответственности должны происходить ДО зачатия, но никак не после.

полностью за! сказал(а) "детей нехочу" заранее и все понятно

Ещё удивляет, что многоуважаемое приветовское учёное сообщество при всей своей продвинутости и толерантности, вообще никак не рассматривает право нерождённого ребёнка на жизнь. О нём самом и о его возможных правах как-то вообще речь не идёт.

Тут такое дело.. по хорошему права должны быть не дискретны, а функцией от дееспособности (я не только о праве на жизнь, а вообще). НО поскольку критерии тут определить сложно, то приняли несколько дискретных моментов: упрощенно - рождение, совершеннолетие\эмансипация, признание недееспособным, смерть.
Мне, например, кажется приравнивание в правах овоща без интелекта вообще к человеку с ослабленным интелектом или растройством психики - нонсенс.. но в отсутствии чётких критериев определяющих вменяемость и разумность что-то сильно лучше предложить не могу.

[notknown]

н.п.

Я вот читаю дискуссию и тихо удивляюсь... Получается, что подавляющее большинство вообще не рассматривает такой факт, что фактическая (не юридическая) жизнь-то на самом деле начинается с зачатия, а не с рождения - отсюда все негоциации об ответственности, хочух-нехочух, методов предохранений и материальной ответственности должны происходить ДО зачатия, но никак не после.

...

А почему не с первого самостоятельного вздоха? кто тот человек что смог доказать что фактическая жизнь начинается с зачатия?

[SergeyM800]

кто тот человек что смог доказать что фактическая жизнь начинается с зачатия?

Чего доказывать то? Первое деление клетки и уже новая уникальная жизнь.

Вики: A cell is the smallest unit of life that can replicate independently, and cells are often called the "building blocks of life". The study of cells is called cell biology.


The zygote or single-cell embryo completes the first cell division approximately 24 to 30 hours after fertilization.
http://www.ehd.org/dev_article_unit1.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[NikOdim]

1. запретить аборты нельзя, иначе получим еще больше детей, на которые придется платить пособие (из кармана нормальных людей).
2. нельзя освободить отца от фин. помощи ребенку, потому что тогда мать будет нуждаться в еще большем пособии, т.к. она одна воспитывает его и ей надо больше денег (из кармана нормальных людей).

Ну так не надо было уравнивать секс, тогда да нечего заниматься гетеросексом.
Если вы уравняли то логично уравнять и ответсвенность.

Я так понимаю Сибиря4ка хочет сказать что 1.+2. рационализирует статус кво - оно может и несправедливо (ну с т.з. некоторых мужчин) но выгодно обществу (где общество = демократическое большинство)
правда тогда непонятен заход с моралью.. мужчины вообще и здесь в частности есть разные

Я сказала ровно то, что сказала. Для меня лично этой проблемы не существуют, хоть запретите аборты, хоть разрешите, хоть избавьте мужчин от ответственности. Персонально мне все равно.
Но меня волнует, кто будет содержать брошенных отцами детей в случае, если разрешить им не нести финансово ответственность.

Представляете, наши ситуации полностью совпадают! Для меня лично этой проблемы тоже нет и волнует, только кто будет содержать брошенных отцами или матерями детей.

Если будет содержать общество на деньги налогоплательщиков, тогда извините И волнует судьба народившихся детей (если аборт нельзя) в неблагополучных семьях.

О! тут мы подошли к интересному вопросу - какая из опций "taxation with representation" лучше для общества. Надеюсь приводить статистику о неблагополучности семей с одиноким родителем не требуется?
Следуя Вашей логике и опасениям, разрешать не делать аборт можно только в случе если будет достаточно опекунов добровольно принимающих на себя ответственность за ребенка

А про мораль все просто. Мне интересно, за что сражаются в этой теме мужчины: за полный запрет абортов, потому что нельзя убивать любую жизнь (что я могу вобщем-то понять с натяжкой) или за то, чтобы можно было бы бросить родившегося ребенка без финпомощи? Это кардинально противоположные с точки зрения морали подходы.

я могу вобщем-то понять и даже без натяжки больше позиций. мужчины вообще и в этой теме представляют широкий спектр позиций.
за полный запрет абортов,
за запрет абортов в случее если есть платежеспособный опекун желающий ребенка,
за аборт по желанию любого ответственного,
за аборт или снятие ответственности с нежелающего ,
за аборт если нет платежеспособного опекуна ребенка
.. может ещё какие варианты есть

[NikOdim]

кто тот человек что смог доказать что фактическая жизнь начинается с зачатия?

Чего доказывать то? Первое деление клетки и уже новая уникальная жизнь.

Вики: A cell is the smallest unit of life that can replicate independently, and cells are often called the "building blocks of life". The study of cells is called cell biology.

The zygote or single-cell embryo completes the first cell division approximately 24 to 30 hours after fertilization.
http://www.ehd.org/dev_article_unit1.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Простите, но те cells которые человеческий эмбрион can replicate independently только лет после 24-30 в среднем. В редчайших случаях немногим ранее 18-и.
А не independently replicate могут и те-же вирусы

[lizacat]

http://www.people.com/people/archive/ar ... 71,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Статья в 2002 году написана, тогда и ДНК анализы не везде проводились.

[NikOdim]

http://www.people.com/people/archive/ar ... 71,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Статья в 2002 году написана, тогда и ДНК анализы не везде проводились.

Вы хотите сказать, что законодательство кардинально изменилось с 2002-го?

[Maryplaya]

Смотря что считать жизнью.. в яростных спорах по этому вопросу доходят до объявления таковой вирусов и даже прионов. Кстати, по Вашей логике упомянутые здес спирали - чистой воды орудие сирийного убийцы. Вообще интересно где Вы остановились - еще один шаг и до геноцида презервативом дошли бы.

Какие вирусы, какие прионы? Произошло зачатие - появилась жизнь. Уникальная, со своим набором генов, с запрограммированным цветом кожи, глаз итд. с предрасположенностями и пр. и пр. В 7 недель там уже бьётся сердце, в 12 недель это вполне себе уже человек, только очень маленький. В 20 недель все органы полностью сформированы, втч и нервная система - ребёнок чувствует боль (в том числе, когда его разрывают на части по живому при хирургическом аборте на позднем сроке - это вообще, имхо, ни с чем не сравнимое варварство )

Вообще, после 20 недель ребёнок практически "готов", всё оставшееся до рождения время он растёт, набирает вес и тренирует все свои органы, готовя их к жизни "снаружи". После 26 недель он уже теоретически жизнеспособен. Технически такой ребёнок мало чем отличается от уже родившегося младенца, только вот прав у него почему-то никаких нет и его можно безнаказанно умертвить, втч. варварскими способами - сжечь внутриутробно соляным раствором и вызвать преждевременные роды, или эвтаназировать медикаментозно или, ещё хуже - расчленить на куски по живому и выбросить в помойку. Вообще, потрясает, что такие вещи всё ещё акцептируются в обществе, позиционирующем себя, как цивилизованное.

Что касается спирали, то если гормональные спирали предотвращают само оплодотворение (то есть, препятствуют зачатию) то безгормональные, чисто механические имеют именно абортивное действие - они механически препятствуют закреплению оплодотворенной яйцеклетки. То, что они абортивного действия - известно каждому образованному человеку (ну или тому, которой перед установкой подобного девайса прочитал его "техпаспорт". Люди, считающие для себя неприемлемым использование такого рода контрацептивов - их себе не ставят.

Про презервативы - не надо утрировать, они именно педназначены для предотвращения зачатия, а не для уничтожения уже оплодотворенной яйцеклетки.

Чтобы понимать всё это, совсем не надо быть религиозным, религия здесь абсолютно непричём. Это чисто технические детали. Вот, посмотрите, без охов и вздохов, вот нерождённый 12-недельный ребёночек, к сожалению, he did not make it, разве это не человек?

[lizacat]

на данный момент мужчины дискриминируются исключением из принятия решения с возложением полной финансовой ответственности.

Никакая не полная финансовая ответственность. Даже в той статье, каковую вы привели мужик платил что-то около 1000 баксов на 3 детей. Это полная ответственность?

[SergeyM800]

А не independently replicate могут и те-же вирусы

Вирусы тоже "life form" нет ?

In fact, under the right conditions, an individual stem cell can separate from the embryo and form an entirely new embryo resulting in identical twins.

[NikOdim]

А не independently replicate могут и те-же вирусы

Вирусы тоже "life form" нет ?

Яж говорю, спорят даже о прионах

[AlienCreature]

Мужчина может минимизировать риск залета на 100%. Путем воздержания. Мне представляется, что общество в целом очень выиграет если те мужчины которые не могут/не хотят/не готовы у поддержке своего потомства самоисключатся из генетического пула.

Этот путь равнодоступен и женщинам. Более того общество в целом больше выиграет если те женщины которые не могут/не хотят/не готовы к поддержке своего потомства будут исключены из генетического пула.

А то вы рассуждаете так как будто секс с женщинами это толи ваше право то ли вам кто то обязан его обеспечить, как минимальную зарплату, да еще и гарантировать его безрисковость. Вовсе даже нет. Вы что, еще не поняли что жизнь вообще очень несправедлива?

1. давайте не будем переходить на конкретные личности и продолжим рассуждать академически.
2. секс с женщинами или мужчинами никто никому не обязан обеспечитвать. надеюсь тут никто не возражает, что 2-е и более дееспособных граждан могут по своей воле заниматся сексом и в это их волеизявление никто вмешиватся не должен... или кто-то таки возражает?
3. в виду того, что без серьезных проблем нельзя исключить залет (или обман партнера) нужно рассматривать ситуацию когда позиция партнеров по поводу нежелательной беременности расходится.
на данный момент мужчины дискриминируются исключением из принятия решения с возложением полной финансовой ответственности.
Это кстати относится не только к биологическим отцам - состоящие в законном браке, но неуспевшие его разорвать и оспорить отцовство в короткий срок (что-то типа месяц-другой) тоже оставляют выбор за женщиной - кому платить
http://www.people.com/people/archive/ar ... 71,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;
т.к. не биологические но юридические отцы обязываются платить так-же как биологические.

(Устало) вам знакомо такое понятие как disclaimer? Это когда перед тем как что то делать вас просят расписаться в понимании и принятии рисков данного действия? В бассейн ходили, на лыжах катались, зуб под наркозом удаляли, форму подписывали? Ы? Так вот считайте что занимаясь сексом с женщиной вы подписываете следующий disclaimer: "I, NickOdim, understand and acknowledge that engaging in sexual activity may lead to unintended pregnancy which may or may not be terminated regardless of my personal preferences. I also understand and acknowledge that if such pregnancy is not terminated, I may be held financially liable for child support under applicable laws. Notwithstanding these risks, I chose to engage in sexual activity anyway and agree to bear full responsibility for my choice".

Фсе, вы сделали свой выбор. С жалобами на биологическое устройство М и Ж "обращайтесь в лигу сексуальных реформ" (с) как говорил Остап Бендер.

Да, и муж не-био папа сбросит ответственность после DNA test

[lizacat]

http://www.people.com/people/archive/ar ... 71,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Статья в 2002 году написана, тогда и ДНК анализы не везде проводились.

Вы хотите сказать, что законодательство кардинально изменилось с 2002-го?

Конечно, сейчас доказать отцовство или не отсутствии можно до того как ребенок родился. И никто вас платить заставит. В старой статье мужик детей растил, старшему уже 10 было. По закону у отца до 2 лет чтобы отказаться от отцовства (если отец подписал свидетельство о рождении). А он по документам был их родитель. И пока они биологического отца не найдут, он будет платить.

http://www.legalmatch.com/law-library/a ... child.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[NikOdim]

Смотря что считать жизнью.. в яростных спорах по этому вопросу доходят до объявления таковой вирусов и даже прионов. Кстати, по Вашей логике упомянутые здес спирали - чистой воды орудие сирийного убийцы. Вообще интересно где Вы остановились - еще один шаг и до геноцида презервативом дошли бы.

Какие вирусы, какие прионы?

Вам определения или классификацию привести?

Произошло зачатие - появилась жизнь. Уникальная, со своим набором генов, с запрограммированным цветом кожи, глаз итд. с предрасположенностями и пр. и пр.

так уникальный набор генов он и до зачатие присутствует с "и пр. и пр."

В 7 недель там уже бьётся сердце, в 12 недель это вполне себе уже человек, только очень маленький. В 20 недель все органы полностью сформированы, втч и нервная система - ребёнок чувствует боль (в том числе, когда его разрывают на части по живому при хирургическом аборте на позднем сроке - это вообще, имхо, ни с чем не сравнимое варварство )

ага, только интелекта у него гораздо меньше чем, скажем, у хрюшки... Вы не вегетарианка часом?

[SergeyM800]

В 7 недель там уже бьётся сердце, в 12 недель это вполне себе уже человек, только очень маленький.

В многочисленных обсуждениях абортов на Привете размеры часто играют большую роль. Я помню кто-то говорил что ребенка до 3 лет нельзя считать еще человеком. Типа подрощенный эмбрион, который не может прожить самостоятельно

[SergeyM800]

ага, только интелекта у него гораздо меньше чем, скажем, у хрюшки... Вы не вегетарианка часом?

Это классно ! Какой порог вы предпочитатете по IQ или возрасту ? В некоторых случаях видимо можно разрешать аборты до 21 года

Я против запрета абортов если что. Каждая женщина должна решать сама давать жизни шансы или прекращать ее.

[NikOdim]

1. давайте не будем переходить на конкретные личности и продолжим рассуждать академически.
2. секс с женщинами или мужчинами никто никому не обязан обеспечитвать. надеюсь тут никто не возражает, что 2-е и более дееспособных граждан могут по своей воле заниматся сексом и в это их волеизявление никто вмешиватся не должен... или кто-то таки возражает?
3. в виду того, что без серьезных проблем нельзя исключить залет (или обман партнера) нужно рассматривать ситуацию когда позиция партнеров по поводу нежелательной беременности расходится.
на данный момент мужчины дискриминируются исключением из принятия решения с возложением полной финансовой ответственности.
Это кстати относится не только к биологическим отцам - состоящие в законном браке, но неуспевшие его разорвать и оспорить отцовство в короткий срок (что-то типа месяц-другой) тоже оставляют выбор за женщиной - кому платить
http://www.people.com/people/archive/ar ... 71,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;
т.к. не биологические но юридические отцы обязываются платить так-же как биологические.

(Устало) вам знакомо такое понятие как disclaimer? Это когда перед тем как что то делать вас просят расписаться в понимании и принятии рисков данного действия? В бассейн ходили, на лыжах катались, зуб под наркозом удаляли, форму подписывали? Ы? Так вот считайте что занимаясь сексом с женщиной вы подписываете следующий disclaimer: "I, NickOdim, understand and acknowledge that engaging in sexual activity may lead to unintended pregnancy which may or may not be terminated regardless of my personal preferences. I also understand and acknowledge that if such pregnancy is not terminated, I may be held financially liable for child support under applicable laws. Notwithstanding these risks, I chose to engage in sexual activity anyway and agree to bear full responsibility for my choice".

Я за disclaimer! Но тут такое дело: default в этом disclaimer дискриминирует мужчин. Более того, нет возможности этот default override.

Фсе, вы сделали свой выбор. С жалобами на биологическое устройство М и Ж "обращайтесь в лигу сексуальных реформ" (с) как говорил Остап Бендер.

Да, и муж не-био папа сбросит ответственность после DNA test

Вот! Давайте предложим несколько вариантов disclaimer на выбор сексующихся.. а потом "С жалобами на биологическое устройство М и Ж "обращайтесь в лигу сексуальных реформ""
Да, и муж не-био папа сбросит ответственность только если суд решит, что это в интересах ребенка (см. статью).

[NikOdim]

ага, только интелекта у него гораздо меньше чем, скажем, у хрюшки... Вы не вегетарианка часом?

Это классно ! Какой порог вы предпочитатете по IQ или возрасту ? В некоторых случаях видимо можно разрешать аборты до 21 года

Я свою позицию довольно четко обозначил.. если вы пропустили:

Тут такое дело.. по хорошему права должны быть не дискретны, а функцией от дееспособности (я не только о праве на жизнь, а вообще). НО поскольку критерии тут определить сложно, то приняли несколько дискретных моментов: упрощенно - рождение, совершеннолетие\эмансипация, признание недееспособным, смерть.
Мне, например, кажется приравнивание в правах овоща без интелекта вообще к человеку с ослабленным интелектом или растройством психики - нонсенс.. но в отсутствии чётких критериев определяющих вменяемость и разумность что-то сильно лучше предложить не могу.