COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by zVlad »

flip_flop wrote:...
Дело обстоит с облаками ещё хуже, чем вы думаете, даже хуже, чем на самом деле. Там нет МФ, там стоят х86-64 (даже в облаках от ... та-да ... даже в облаках от ИБМ), и там, о ужас, господа коболисты, там даже нет Кобола.
Просто слово "облако" в ИТ закреплено за х86-64. Так же как слово "лес" закрепленно за территорией поросшей деревьями, а слово "степь" за поросшей травой территорией. И то и другое остается при этом территорией.

В 70-е и даже раньше были созданы первые Data Center т.е. такое использование ВТ когда владелец ВТ и пользователь являются разными лицами и когда происходит неизбежная унификация процессов и технологий для их совместного использования. Такие Data Centers существует по сей день и выполняют теже функции что и вновь изобретенные "облака" на платформа х86-64. Надо же как то выделиться.

Кроме того на ИБМ МФ возможно создание, я бы так назвал, облака на дому. Это когда у владельца и пользователя МФ нет стабильной нагрузки, не хочется или запрещено (как у нашего клиента) пользоваться Data Center и не хочется платить за простаивающие мощности. Для этого есть, причем давно уже, Capacity on demand (CoD). С этой опцией пользователь платит не за то что ему поставила ИБМ, а за то что он фактически использовал. Гибко и экономно.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by zVlad »

flip_flop wrote:
zVlad wrote:
flip_flop wrote: ....
Не назад, а по спирали вверх, в сторону, да, централизованных систем, но со своими новыми возможностями и качествами, на правильных (х86-64) архитектурах, которые доминируют в облаках и посему наиболее подходящи централизованному обслуживанию. Аминь :umnik1: :D
Просветите, пожалуйста, о "новых возможностях и качествах" централизованных систем на "правильных (х86-64) архитектурах".
Читайте Колбасова, он всё правильно написал. Или у Вас проблемы с пониманием прочитанного?

От себя добавлю - возможности специализированного гипер-масштабирования. Централизованная система с распределёнными узлами, где узлы могут адаптироваться под требования пользователя. Мгновенная эластичность.

Думаете доминирование в облаках на пустом месте возникло? Смешно, право, логику включите и посмотрите в лицо фактам.
Колбасов еще ничего толком не написал. Я еще жду. А Вы получается говорите о том что на самом деле не знаете. Просто Вам так хочется чтобы было. ОК, тоже позиция.

P.S. халва-халва, как сладко стало во рту. Доминирование в той области где кроме доминаты больше нет никого очень даже ловкий ход. Очень типичный в "новых" технологиях.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by flip_flop »

zVlad wrote: Колбасов еще ничего толком не написал. Я еще жду. А Вы получается говорите о том что на самом деле не знаете. Просто Вам так хочется чтобы было. ОК, тоже позиция.
Вы хотите сказать что я не знаю о доминировании в облаках? Знаю и даже чувствую шкурой ибо шкурные интересы. Это не хотение - это факты. Упрямые вещи.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by zVlad »

geek7 wrote:.....
старое в облако может иметь много смыслов. типичный - DR. вместо того чтобы держать по копии всего харда в каждом регионе куда положенно др делать, имеем там только данные.
Перепроектировать на эктив-эктив - таки да, игра свечек может не окупить

Расскажите по подробнее чем что данные реплицируюися на DR сайте. Вот потеряли мы облако в Торонто, например, (нет лучше давайте скажем в Нью-Йорке). Что дальше происходит по шагам понятным для технического разговора.
Какие данные Вы имеете на DR site и какими ресурсами будете располагать чтобы поднять свое ИТ? Входит ли в базовую стоимость облака для Вас и DR тоже или это предмет дополнительного соглашения и дополнительной платы?
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34872
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by ARARAT. »

flip_flop wrote:
zVlad wrote:Развитие Интел процессора строго говоря остановилось где-то в начале 2000-х, исключая конечно количественные параметры, которые продолжают наращиваться.
Чушь.

Посмотрите только некоторые примеры: новые архитектуры Many Integrated Core (MIC, Xeon-Phi, Knight Corner, Knight Landing) для HPC с одной стороны, чипы для домашних поделок и USB стиков с другой стороны, SOC, специализации для серверов сo встроенными FPGA и много другого. Пионерские работы в использовании новых систем памяти: от eDRAM (как и в ИБМ, но другая реализация), до 3D MCDRAM (memory hypercube), до 3D XPoint. И многое, многое другое.

Как объяснить доминирование почти везде (кроме телефонов разве что) без инноваций? Риторический вопрос, не затрудняйтесь отвечать, ничего путного сказать всё равно не сможете.

Ещё раз - демонстрация полного отсутствия компетенции. И не противно?
Вам про развитиe архитектуры Intel процессоров x86(облака типа) говорят, вы про какие то домашние поделки, USB стики и прочие "памяти" в ответ...
Выделенное надо отнести как-раз к вам на самом деле.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34872
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by ARARAT. »

flip_flop wrote:
zVlad wrote:
flip_flop wrote: ....
Не назад, а по спирали вверх, в сторону, да, централизованных систем, но со своими новыми возможностями и качествами, на правильных (х86-64) архитектурах, которые доминируют в облаках и посему наиболее подходящи централизованному обслуживанию. Аминь :umnik1: :D
Просветите, пожалуйста, о "новых возможностях и качествах" централизованных систем на "правильных (х86-64) архитектурах".
Читайте Колбасова, он всё правильно написал. Или у Вас проблемы с пониманием прочитанного?

От себя добавлю - возможности специализированного гипер-масштабирования. Мгновенная эластичность. Централизованная система с распределёнными узлами, где узлы могут адаптироваться под требования пользователя.

Думаете доминирование в облаках на пустом месте возникло? Смешно, право, логику включите и посмотрите в лицо фактам.
Выделенное, долго смеялся... Завтра назовут супер-пупер ultra-мега маштабирование, нечего особо не изменится.
Принцип один и тот-же(computer grids and clusters), как вы сами написали "Централизованная система с распределёнными узлами"
Last edited by ARARAT. on 18 Dec 2015 21:30, edited 1 time in total.
User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 20297
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by geek7 »

zVlad wrote:
geek7 wrote:1. "интересно когда Вы прогнозируете недалекое будущее... ну чисто чтобы оценить - можно ли через N лет Вас будет спросить где эти народы?"
2. "Так где же шедевральные творения которые победят эти костыли в конкурентной борьбе т.к. будут работать стабильней и шустрее на оборудовании меньшей мощности?
3. насчет "пошло в принципиально ином направлении" - когда произошло отрицание, что послужило переломным моментом?
Причем я не настаиваю на ответе от zVlad, мнение АРАРАТ мне тоже интересно

ну и конечно от обоих ждем развития темы о вреде конпутеров - как источников разврата и смущения умов. я было опасался, что с реввволюциями мы скатимся в политики, но кажется тут это не грозит - ведем вполне научную беседу
1. Не очень внятный вопрос. Я понимаю откуда он, но речь там велась о том что народы подсевшие плотно на компьютеры (смартфоны и тп) в прямом столкновении уступят народам свободным от этих наркотиков. Вон ИГИЛ-вцы идут на смерть и режут головы представителям компьютеризированных народов, а компьютеризированные народы смотрят на это через экран дисплея ничего не понимая и ничего не предпринимая, слушая только бред своих президентов и премьер-министров.
Вы буквально написали следующее
zVlad wrote:Что дало ИТ человечеству в целом? Очень не многое на самом деле и далеко не самое необходимое. Если сравнить положительную составляющую с отрицательной то очевидно что вторая больше, поскольку на второй чаше окажется такая штука как торможение развития молодого поколения в именно человеческом развитии. В недалеком будущем это скажется, например тем, что менее компьютеризированные народы смогут победить предельно компьтеризированные тем что среди последних не найдется ни одного способного к прямому противостоянию. Они даже на поля сражений выйти не смогут и разбегуться по домам чтобы продолжить свои компьютерные игры в которых они будут, конечно, самыми крутыми.
Хотелось бы услышать если не дату то хотябы порядок времени до этого недалекого будущего когда более развитые (в человеческом развитии) ИГИЛ-овцы победят представителей компьютеризированных народов? до нового 2017-го справятся? 2020-го?
месяцы, годы, десятилетия, столетия?
zVlad wrote:2. У Вас же есть доступ ко всей информации созданной человечеством. Почему Вы у меня спрашиваете, а не в Интернете.
потому что я спрашиваю Ваше мнение :pain1: хотя спрашиваю таки у Вас в интернете :wink: (интересно есть форумы писанные на коболе?)
zVlad wrote:Насчет костылей я Вам могу подкинуть. Вот есть такой зверь Citrix.
Вы меня непоняли. под
"Так где же шедевральные творения которые победят эти костыли в конкурентной борьбе т.к. будут работать стабильней и шустрее на оборудовании меньшей мощности?
я понимал не "расскажите что плохо в существующих не кобольных системах?" а "где примеры кобольных которые лишены этих недостатков?"
т.е. где гугл, кортана, AWS? ну пусть будет Citrix.
Он позволяет что-то такое делать для конечного пользователя что на самом деле происходит на сервере, который эмулирует работу конечного пользователя. Т.е. вместо прямого доступа к ресурсу мы завели посредника, т.е. мы ставим себя в зависимость от этого посредника.

не уверен какой именно продукт Citrix Вы имеете в виду, но с чем я сталькивался - это отрисовка на тонком клиенте картинок от приложений крутяшихся на серверах. Т.е. секюрити + веб интерфейс для руления и что-то типа специализированного VNC. Что Вы тут понимаете под "прямого доступа к ресурсу " чтобы был не общий клиент н все поддерживаемые приложения а для каждого приложения свой клиент? оно может и поэффективней будет в каких-то случаях, но вместо N клиентов под клиентские платформы и M приложений будем иметь N*M клиентов.
Новые "технологии" начинают проявлять себя как реальные оковы.
:good:
мы не рабы, рабы не мы.. одна надежда на Спартака развитых ИГИЛ-овцев
3. пошло в другом направлении с появлением дешевого харда. на стыке 80-х и 90-х.
т.е. с появлением принципиально новых возможностей за те-же деньги
появились дешевые воркстэйшн с RISC архитектурой от SUN и других (кстати SUN получил наработки по RISC от ИБМ). Дешевыми они были потому приводились в движение дешевым софтом, дешевым значит не только по деньгам и вообще.
а теперь есть альтернатива в виде вообще халявного софта :good: ну и хард не дорожает - все логично пока.
Параметры они тоже быстро наращивали и привлекали пользователей своей дешевизной. Но как известно дешевизна на железо никогда не снижало расходов на ИТ у конечных пользователей.
только у конечных пользователей складывалось обманчивое противоположное впечатление, потому они голосовали рублем?
Расходы на ИТ всегда только росли, если только не делались сокращения людей, расходов за рент помещений. япотом подтянулись ПК и МС и теснят нынче не столько МФ сколько RISC.
вот и добрались до облаков - прощайте расходы за рент помещений, прощайте одмины .. но расходы прожолжат рост - т.к. запросы к ИТ все увеличиваются, области применения ростут итд
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись
User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 20297
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by geek7 »

zVlad wrote:
geek7 wrote:.....
старое в облако может иметь много смыслов. типичный - DR. вместо того чтобы держать по копии всего харда в каждом регионе куда положенно др делать, имеем там только данные.
Перепроектировать на эктив-эктив - таки да, игра свечек может не окупить
Расскажите по подробнее чем что данные реплицируюися на DR сайте. Вот потеряли мы облако в Торонто, например, (нет лучше давайте скажем в Нью-Йорке).
интересно чем лучше в Нью-Йорке ? :lol:
не совсем понятен вопрос про "чем что данные реплицируюися " тут особых различий небудет - все диктуется темиже RPO..
различатся может куда реплицируются, но опять же от в зависимости от тех-же RTO. Т.е. если RTO в часы устраивает - то можно в глейшер и подобные лонг-терм (предки лент), нужны минуты-секунды - в object storage (S3 etc.)\диски или сразу зеркало базы. С RPO аналогично - начиная от стейтлес сервиса где данных вообще нет (тогда храним только последнюю версию софта) и до синхронной записи транзакций.
zVlad wrote: Что дальше происходит по шагам понятным для технического разговора.
Какие данные Вы имеете на DR site и какими ресурсами будете располагать чтобы поднять свое ИТ? Входит ли в базовую стоимость облака для Вас и DR тоже или это предмет дополнительного соглашения и дополнительной платы?
далее все то что мы имели в Нью-Йорке стартует в облаке на восточном побережье или на западном (или где еще захотели) и начинаете за него платить.
Т.е. не обязательно основной сайт был в публичном облаке - запосто мог быть в частном и Вы ничего не платили до DR кроме хранения и передачи по сети (впрочем у амазона на прием бесплатно). начинаете платить когда начинаете пользоватся т.е. при DR и его тестировании.
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by flip_flop »

ARARAT. wrote:
flip_flop wrote:
zVlad wrote:Развитие Интел процессора строго говоря остановилось где-то в начале 2000-х, исключая конечно количественные параметры, которые продолжают наращиваться.
Чушь.

Посмотрите только некоторые примеры: новые архитектуры Many Integrated Core (MIC, Xeon-Phi, Knight Corner, Knight Landing) для HPC с одной стороны, чипы для домашних поделок и USB стиков с другой стороны, SOC, специализации для серверов сo встроенными FPGA и много другого. Пионерские работы в использовании новых систем памяти: от eDRAM (как и в ИБМ, но другая реализация), до 3D MCDRAM (memory hypercube), до 3D XPoint. И многое, многое другое.

Как объяснить доминирование почти везде (кроме телефонов разве что) без инноваций? Риторический вопрос, не затрудняйтесь отвечать, ничего путного сказать всё равно не сможете.

Ещё раз - демонстрация полного отсутствия компетенции. И не противно?
Вам про развитиe архитектуры Intel процессоров x86(облака типа) говорят, вы про какие то домашние поделки, USB стики и прочие "памяти" в ответ...
Выделенное надо отнести как-раз к вам на самом деле.
О, уже 2 невежды в области процессоров :ROFL: :great:

Может вы тоже путаете core и hyper-threading, как zVlad?

Что наверняка, так это то, что Вы путаете архитектуру облаков и архитектуру процессора. Процессор, микросхема такая, чип - Вы видели хоть раз в жизни такое? Наверное нет, для программистов это нечто загадочное, но зачем же демонстрировать своё невежество?

Не нравятся поделки как иллюстрация развития архитектуры процессора? Хорошо, прочитайте о архитектуре процессоров для серверов, для тех же облаков (например Хеон+FPGA) или для HPC (Many Integrated Core), где уже 3 года подряд первое место занимает суперкомпьютер на Xeon+MIC. Управление памятью, иногда и сама память интегрированы в процессор, архитектура процессора зависит от архитектуры систем памяти (кеши разного уровня, локальная память и так далее). Впрочем, кому это я?

Но вы продолжайте демонстрировать своё невежество.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34872
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by ARARAT. »

flip_flop wrote:
ARARAT. wrote:
flip_flop wrote:
zVlad wrote:Развитие Интел процессора строго говоря остановилось где-то в начале 2000-х, исключая конечно количественные параметры, которые продолжают наращиваться.
Чушь.

Посмотрите только некоторые примеры: новые архитектуры Many Integrated Core (MIC, Xeon-Phi, Knight Corner, Knight Landing) для HPC с одной стороны, чипы для домашних поделок и USB стиков с другой стороны, SOC, специализации для серверов сo встроенными FPGA и много другого. Пионерские работы в использовании новых систем памяти: от eDRAM (как и в ИБМ, но другая реализация), до 3D MCDRAM (memory hypercube), до 3D XPoint. И многое, многое другое.

Как объяснить доминирование почти везде (кроме телефонов разве что) без инноваций? Риторический вопрос, не затрудняйтесь отвечать, ничего путного сказать всё равно не сможете.

Ещё раз - демонстрация полного отсутствия компетенции. И не противно?
Вам про развитиe архитектуры Intel процессоров x86(облака типа) говорят, вы про какие то домашние поделки, USB стики и прочие "памяти" в ответ...
Выделенное надо отнести как-раз к вам на самом деле.
О, уже 2 невежды в области процессоров :ROFL: :great:

Может вы тоже путаете core и hyper-threading, как zVlad?

Что наверняка, так это то, что Вы путаете архитектуру облаков и архитектуру процессора. Процессор, микросхема такая, чип - Вы видели хоть раз в жизни такое? Наверное нет, для программистов это нечто загадочное, но зачем же демонстрировать своё невежество?

Не нравятся поделки как иллюстрация развития архитектуры процессора? Хорошо, прочитайте о архитектуре процессоров для серверов, для тех же облаков (например Хеон+FPGA) или для HPC (Many Integrated Core), где уже 3 года подряд первое место занимает суперкомпьютер на Xeon+MIC. Управление памятью, иногда и сама память интегрированы в процессор, архитектура процессора зависит от архитектуры систем памяти (кеши разного уровня, локальная память и так далее). Впрочем, кому это я?

Но вы продолжайте демонстрировать своё невежество.
Во-первых не надо хамить тут... Вы и так уже на zVlad нахамили неоднократно только в етом топике...
:nono#:
Если хотите что-бы вас считали чемто большим чем хамло и общались извольте культурно разговаривать...

Пока вы абсолютно ничем звание понимающего(даже первого уровня, не говоря о експерте) не заслужили, поетому не надо тут устаивать какие то ликбезы.
Пока от вас сплошной хммм.... скажем так непонимание о чем разговор и какие то инсинуации на отвлеченные темы.
Last edited by ARARAT. on 18 Dec 2015 22:47, edited 1 time in total.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by flip_flop »

ARARAT. wrote: Во-первых не надо хамить тут... Вы и так уже на zVlad нахамили неоднократно только в етом топике...
:nono#:
Если хотите что-бы вас считали чемто большим чем хамло и общались извольте культурно разговаривать...

Пока вы абсолютно ничем звание понимающего(даже первого уровня, не говоря о експерте) не заслужили, поетому не надо тут устаивать какие то ликбезы.
Хорошо, давайте культурно.

По моему скромному мнению ликбез Вам и zVlad необходим для того, чтобы оперировать фактами а не домыслами. Факты можно взять не только от flip_flop, но и из книг, и даже из Гугла/Википедии.

Надеюсь никого не обидел? Только факты. ничего личного.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34872
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by ARARAT. »

flip_flop wrote:
ARARAT. wrote: Во-первых не надо хамить тут... Вы и так уже на zVlad нахамили неоднократно только в етом топике...
:nono#:
Если хотите что-бы вас считали чемто большим чем хамло и общались извольте культурно разговаривать...

Пока вы абсолютно ничем звание понимающего(даже первого уровня, не говоря о експерте) не заслужили, поетому не надо тут устаивать какие то ликбезы.
Хорошо, давайте культурно.

По моему скромному мнению ликбез Вам и zVlad необходим для того, чтобы оперировать фактами а не домыслами. Факты можно взять не только от flip_flop, но и из книг, и даже из Гугла/Википедии.

Надеюсь никого не обидел? Только факты. ничего личного.
Извините, но вы сначало потрудитесь понять о чем разговор идет, вы пока даже ето не понимаете.
Я уже сказал, оставьте ваши ликбезы, мне, да и zVlad они не нужны и вы не на базаре находитесь...
Вы не о моих, не о zVlad знаниях, опыте и всему остальному абсолютно нечего не знаете, поетому будьте добры уважать профессионализм собеседников сначала.
:nono#:
PS Я уже начинаю сомневаться что вообще стоит с вами продолжать общение...
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by zVlad »

Ion Tichy wrote:
zVlad wrote:...ОС Линукс и Юникс, когда мы загружаем на них Оракл или ВебСферу (может быть и ВеьЛогик тоже) то о том что есть где-то ОС как бы забывается. Я, например, вижу в ВебСфере столько всякого (например секьюрити и не только) которое по моим представлениям должно бы быть на уровне ОС что иначе как недоразвитостью Линукс я это объяснить не могу. Даже в Java есть своя секьюрити, и вообще в секьюрити, как я уже говорил, реальный бардак. Можно еще что сказать но я остановлюсь.
Выделенное - с какого, пардон, хрена?
А с какого хрен нет?
Все стандартное для любых приложений лучше всего реализовывать в одном месте и это место -ОС. Конечно на ваших "новых" платформах систем и их модификаций как блох в собаке и договорится об одном решении во всех просто не реально. Вот поэтому Вы и удивляетесь.
В результате у каждого значимого продукта своя реализация секьюрити, что лишь повышат сложность обслуживания и аудита, но понижает уровень защищенности ИТ.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by zVlad »

Palych wrote:
Ion Tichy wrote:
zVlad wrote:...ОС Линукс и Юникс, когда мы загружаем на них Оракл или ВебСферу (может быть и ВеьЛогик тоже) то о том что есть где-то ОС как бы забывается. Я, например, вижу в ВебСфере столько всякого (например секьюрити и не только) которое по моим представлениям должно бы быть на уровне ОС что иначе как недоразвитостью Линукс я это объяснить не могу. Даже в Java есть своя секьюрити, и вообще в секьюрити, как я уже говорил, реальный бардак. Можно еще что сказать но я остановлюсь.
Выделенное - с какого, пардон, хрена?
С такого что из-за многообразия ОС в 90-е возникла идея подняться над суетой и сделать абстрактную независимую прослойку. Родили JVM. Пошли дальше: J2EE, app servers...
А независимость от ОС в реале приводит к дублированию. В случае Java ещё и несколько раз передумывали как делать некоторые вещи... Вот и получился монстр, который так шокировал zVlad, привыкшего к изящным эффективным решениям.
Все верно. Но дело даже не в изящности, а в том что уровень секьюрити при этом страдает и аудит затрудняется.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by flip_flop »

ARARAT. wrote: Извините, но вы сначало потрудитесь понять о чем разговор идет, вы пока даже ето не понимаете.
Я уже сказал, оставьте ваши ликбезы, мне, да и zVlad они не нужны и вы не на базаре находитесь...
Вы не о моих, не о zVlad знаниях, опыте и всему остальному абсолютно нечего не знаете, поетому будьте добры уважать профессионализм собеседников сначала.
:nono#:
PS Я уже начинаю сомневаться что вообще стоит с вами продолжать общение...
Из цитаты zVlad недвусмысленно речь шла об архитектуре процессоров и об отсутствии новизны процессоров Intel. Я привёл факты развития архитектуры процессоров Intel, опровергающие вывод zVlad. Из Ваших и zVlad цитат следует что у Вас отсутствуют знания об архитектуре процессоров.

Если Вы не об архитектуре процессоров а об ИТ - можете смело называть невеждой меня, я не обижусь. Но не надо затрагивать вопросы архитектуры процессоров, пожалуйста.

PS Я тоже начинаю сомневаться что вообще стоит с вами продолжать общение...
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by zVlad »

Ion Tichy wrote:
Palych wrote:
Ion Tichy wrote:
zVlad wrote:...ОС Линукс и Юникс, когда мы загружаем на них Оракл или ВебСферу (может быть и ВеьЛогик тоже) то о том что есть где-то ОС как бы забывается. Я, например, вижу в ВебСфере столько всякого (например секьюрити и не только) которое по моим представлениям должно бы быть на уровне ОС что иначе как недоразвитостью Линукс я это объяснить не могу. Даже в Java есть своя секьюрити, и вообще в секьюрити, как я уже говорил, реальный бардак. Можно еще что сказать но я остановлюсь.
Выделенное - с какого, пардон, хрена?
С такого что из-за многообразия ОС в 90-е возникла идея подняться над суетой и сделать абстрактную независимую прослойку. Родили JVM. Пошли дальше: J2EE, app servers...
А независимость от ОС в реале приводит к дублированию. В случае Java ещё и несколько раз передумывали как делать некоторые вещи... Вот и получился монстр, который так шокировал zVlad, привыкшего к изящным эффективным решениям.
Я спрашивал почему зВлад считает, почему было бы лучше, если ВСф делегировала секуру операционке. Кстати, если мне не изменяет мой склероз, даже в з/ОС защита обеспечивается РАЦФ - отдельным продуктом, а не самой з/ОС-ой.
Ну а насчет секуры самой Дж - товарисч явно не в теме. Отдать это ОСе - да досмерти засмеют, предложи кто такое.
Вот он уровень науки: засмеют. Строго говоря в WS есть опция делегирования секьюрити в секьюрити OS. Когда я ставлю WS в zOS я не задумываюсь что выбрать.
В zOS есть одна единственная Security Access Facility (SAF). То что делает RACF могут делать еща пара-тройка продуктов не от ИБМ. Не в них дело.
А вот почему в тех системах с которыми Вы работает такое пренебрежительное отношение к их секьюрити легко объяснить. Эти секьюрити неполноценны и нет культуры их использования, нет желания, ... можете продолжить, но ни одной технической причины не назовете. Кроме той что я назвал

P.S. Особеностью, скажем условно RACF, является то что любое приложение может создать свою security structure и пользоваться ей для своих целей. Так и делают все серьезные разработчики пишущие для mainframe. Тот же WS создает такую секьюрити в RACF не изобретая велосипеда.


А вот в проекте на Линукс, где я подрабатываю на WS, имеется секюрити Линукс, секьюрити WS, и .... секьюрити приложения ради которого мы все это устанавливаем. Высшая степень маразма.
Last edited by zVlad on 18 Dec 2015 23:56, edited 1 time in total.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by flip_flop »

zVlad wrote:
flip_flop wrote:...
Дело обстоит с облаками ещё хуже, чем вы думаете, даже хуже, чем на самом деле. Там нет МФ, там стоят х86-64 (даже в облаках от ... та-да ... даже в облаках от ИБМ), и там, о ужас, господа коболисты, там даже нет Кобола.
Просто слово "облако" в ИТ закреплено за х86-64. Так же как слово "лес" закрепленно за территорией поросшей деревьями, а слово "степь" за поросшей травой территорией. И то и другое остается при этом территорией.

В 70-е и даже раньше были созданы первые Data Center т.е. такое использование ВТ когда владелец ВТ и пользователь являются разными лицами и когда происходит неизбежная унификация процессов и технологий для их совместного использования. Такие Data Centers существует по сей день и выполняют теже функции что и вновь изобретенные "облака" на платформа х86-64. Надо же как то выделиться.

Кроме того на ИБМ МФ возможно создание, я бы так назвал, облака на дому. Это когда у владельца и пользователя МФ нет стабильной нагрузки, не хочется или запрещено (как у нашего клиента) пользоваться Data Center и не хочется платить за простаивающие мощности. Для этого есть, причем давно уже, Capacity on demand (CoD). С этой опцией пользователь платит не за то что ему поставила ИБМ, а за то что он фактически использовал. Гибко и экономно.
Надеюсь это направление беседы не затронуто нашей с Араратом ... э ... горячей кавказской беседой. Если что - я люблю Армению со времён пребывания в СА. Видел Эчмиадзин изнутри, Арагац вблизи и Арарат издали.

Но теперь, культурно (это я себе), возвращаемся к топику.

IBM пыталась доказать, что лучшее облако - это МФ. Именно для облака в общепринятом понимании. Но в результате IBM купила фирму, где тогда работал Аццкомото, и начала делать облака на Xeon. То, что слово закреплено за x86 – заслуга х86 в конкурентной борьбе. То есть, я допускаю возможность облаков на МФ, но тем не менее факты показывают целесообразность облаков на x86. Облака - лакомый кусок, так что все игроки будут развивать архитектуры и процессоров и платформ специально для облаков.

Об отличии облаков от МФ и почему победили системы на основе Хеон надо, наверное, спрашивать людей с опытом проектирования именно облаков. Возможно, Колбасов поможет, или другие специалисты. Есть тут такие? Раз уж у нас культурная беседа?
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34872
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by ARARAT. »

flip_flop wrote:
ARARAT. wrote: Извините, но вы сначало потрудитесь понять о чем разговор идет, вы пока даже ето не понимаете.
Я уже сказал, оставьте ваши ликбезы, мне, да и zVlad они не нужны и вы не на базаре находитесь...
Вы не о моих, не о zVlad знаниях, опыте и всему остальному абсолютно нечего не знаете, поетому будьте добры уважать профессионализм собеседников сначала.
:nono#:
PS Я уже начинаю сомневаться что вообще стоит с вами продолжать общение...
Из цитаты zVlad недвусмысленно речь шла об архитектуре процессоров и об отсутствии новизны процессоров Intel. Я привёл факты развития архитектуры процессоров Intel, опровергающие вывод zVlad. Из Ваших и zVlad цитат следует что у Вас отсутствуют знания об архитектуре процессоров.

Если Вы не об архитектуре процессоров а об ИТ - можете смело называть невеждой меня, я не обижусь. Но не надо затрагивать вопросы архитектуры процессоров, пожалуйста.

PS Я тоже начинаю сомневаться что вообще стоит с вами продолжать общение...
В свете разговора об архитектурах х86 в глобальном плане, вы же начинаете обсуждать какие то детали реализаций и называете ето развитием архитектуры х86...
Many Integrated Core или то что memory controller интегрирован или увеличение разных уровней(L1,2,3) Cashe интегрированны в процессор ето вы называете глобальным изменением?
Ето называется увеличение интеграции, сама архитектура практически не меняет... Естественно большая интеграция для увеличения производительности, увеличиваются количество коров, улучшаются управление ими и распределение ресурсов, доступов, уменьшается время доступа на память, увеличиваются возможности по multi-processing и прочее, прочее...
Ето никто и не отрицает, но сама архитектура х86 практически не меняется.

И самое главное вопрос изначально был совсем не об етом, а об облаках и их архитектуре. Вот кто вам сказал, что только х86 в етих облаках. Совсем нет, их множество огрoмно и enterprise level там совсем не х86, x86 ето в основном для маленьких и средних компаний и конечных пользователей...
Last edited by ARARAT. on 19 Dec 2015 00:07, edited 2 times in total.
User avatar
Ion Tichy
Уже с Приветом
Posts: 13339
Joined: 07 Dec 2004 04:00
Location: Москва->CO

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by Ion Tichy »

zVlad wrote:
Ion Tichy wrote:...
Я спрашивал почему зВлад считает, почему было бы лучше, если ВСф делегировала секуру операционке. Кстати, если мне не изменяет мой склероз, даже в з/ОС защита обеспечивается РАЦФ - отдельным продуктом, а не самой з/ОС-ой.
Ну а насчет секуры самой Дж - товарисч явно не в теме. Отдать это ОСе - да досмерти засмеют, предложи кто такое.
(a) Вот он уровень науки: засмеют.
(b) Строго говоря в WS есть опция делегирования секьюрити в секьюрити OS. Когда я ставлб WS в zOS я не задумываюсь что выбрать.
...
(c) А вот почему в тех системах с которыми Вы работает такое пренебрежительное отношение к их секьюрити легко объяснить. Эти секьюрити неполноценны и нет культуры их использования, нет желания, ...
(a) Про уровень - утверждение, на которое я ответил "засмеют", находится ниже нижнего "уровня науки". Конструктивное обсуждение тут невозможно. Java2 security - Вы всерьез считаете, что универсальная ОС должна контрлировать, какие классы/методы д.б. доступны процессу, а какие нет? Ну а т.к. Джава - всего лишь одна из, то наверное то же самое д.б. и для, к примеру, Питона и т.д., да?

(б) Я конечно не все знаю/помню, но в области безопасносты WS может делегировать операционке только аутенфикацию - "эй, ОС, это я, ВебСфера! тут какой-то чувак в меня ломится, говорит что он Вася. глянь там у себя - это в натуре Вася?". И фсе. Но как Вы прекрасно знаете, аутенфикация - это только часть секьюрити. Кстати, может делегировать аутенфикацию, но не обязана. ОС юзер реджистри - всего лишь один из доступных вариантов.

(ц) Не могли бы Вы как-нибудь проиллюстрировать Ваше заявление о "таком пренебрежительном отношении к их секьюрити" далее по тексу?
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34872
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by ARARAT. »

flip_flop wrote: IBM пыталась доказать, что лучшее облако - это МФ. Именно для облака в общепринятом понимании. Но в результате IBM купила фирму, где тогда работал Аццкомото, и начала делать облака на Xeon. То, что слово закреплено за x86 – заслуга х86 в конкурентной борьбе.

1. То есть, я допускаю возможность облаков на МФ, но тем не менее факты показывают целесообразность облаков на x86. Облака - лакомый кусок, так что все игроки будут развивать архитектуры и процессоров и платформ специально для облаков.

Об отличии облаков от МФ и почему победили системы на основе Хеон надо, наверное, спрашивать людей с опытом проектирования именно облаков. Возможно, Колбасов поможет, или другие специалисты. Есть тут такие? Раз уж у нас культурная беседа?
1. Не факты показывают, а етот самый очередной цикл под названием "назад в будущее", но с "новыми" игрушками...

Почему именно х86 сейчас все очень хорошо и так понятно, большенство приложений работает именно на х86, а именно shared processing и есть сейчас основа облаков(наряду с shared data конечно). Только и всего... Еще есть конечно и стоимость, т.е. х86 архитектура очень дешевая: дешевле начать, дешевле добавит, дешевле изменить и прочее. МФ сами загнали себя под плинтус и прежде всего стоимостью и лицензированием каждого чиха, поетому и железо много(да почти никто кроме их самих) не делают и софт тоже сильно страдает... Стоимость и недостаток развитого soft и hard предложений/разнообразия отсекает использование их малыми и даже средними бизнесами сейчас особенно, а именно они сейчас двигают все...

НО сами shared processing и shared data были "изобретенны" давным-давно и именно на МФ.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by flip_flop »

ARARAT. wrote:
flip_flop wrote:
ARARAT. wrote: Извините, но вы сначало потрудитесь понять о чем разговор идет, вы пока даже ето не понимаете.
Я уже сказал, оставьте ваши ликбезы, мне, да и zVlad они не нужны и вы не на базаре находитесь...
Вы не о моих, не о zVlad знаниях, опыте и всему остальному абсолютно нечего не знаете, поетому будьте добры уважать профессионализм собеседников сначала.
:nono#:
PS Я уже начинаю сомневаться что вообще стоит с вами продолжать общение...
Из цитаты zVlad недвусмысленно речь шла об архитектуре процессоров и об отсутствии новизны процессоров Intel. Я привёл факты развития архитектуры процессоров Intel, опровергающие вывод zVlad. Из Ваших и zVlad цитат следует что у Вас отсутствуют знания об архитектуре процессоров.

Если Вы не об архитектуре процессоров а об ИТ - можете смело называть невеждой меня, я не обижусь. Но не надо затрагивать вопросы архитектуры процессоров, пожалуйста.

PS Я тоже начинаю сомневаться что вообще стоит с вами продолжать общение...
В свете разговора об архитектурах х86 в глобальном плане, вы же начинаете обсуждать какие то детали реализаций и называете ето развитием архитектуры х86...
Many Integrated Core или то что memory controller интегрирован или увеличение разных уровней(L1,2,3) Cashe интегрированны в процессор ето вы называете глобальным изменением?
Там не только это. Навскидку и из википедии, на всякий случай
---
The Larrabee microarchitecture introduced very wide (512-bit) SIMD units to a x86 architecture based processor design, extended to a cache-coherent multiprocessor system connected via a ring bus to memory; each core was capable of four-way multithreading.
On June 17, 2013, the Tianhe-2 supercomputer was announced by TOP500 as the world's fastest. It used Intel Ivy Bridge Xeon and Xeon Phi processors to achieve 33.86 petaFLOPS. Tianhe-2 was the world's fastest supercomputer according to the TOP500 list for June and November 2013. (он по прежнему #1, flip_flop)
Knights Landing will be built using up to 72 Airmont (Atom) cores with four threads per core , supporting for up to 384 GB of "far" DDR4 RAM and 8–16 GB of stacked "near" 3D MCDRAM , which is similar to Micron's Hybrid Memory Cube. Each core will have two 512-bit vector units and will support AVX-512F (AVX3.1) SIMD instructions with Intel AVX-512 Conflict Detection Instructions (CDI), Intel AVX-512 Exponential and Reciprocal Instructions (ERI), and Intel AVX-512 Prefetch Instructions (PFI), along with Intel's full x86 instruction set except TSX.
---
И далее. Это не детали реализации, это существенно изменённая архитектура (кроме, собственно, архитектуры ядра, но и оно изменено, например для масштабирования на 4 потока а не на два, как в обычных х86 процессорах). По крайней мере специалисты так это характеризуют.

Ето называется увеличение интеграции, сама архитектура практически не меняет... Естественно большая интеграция для увеличения производительности, увеличиваются количество коров, улучшаются управление ими и распределение ресурсов, доступов, уменьшается время доступа на память, увеличиваются возможности по multi-processing и прочее, прочее...
Ето никто и не отрицает, но сама архитектура х86 практически не меняется.

Архитектура ядер и система команд тоже меняется и эволюционирует, хотя совместима с базовой системой команд х86. То есть глобально Вы хотите не х86? Тоже было (Itanium), но пало жертвой успеха х86. :cry: :D
И самое главное вопрос изначально был совсем не об етом, а об облаках и их архитектуре. Вот кто вам сказал, что только х86 в етих облаках. Совсем нет, их множество огрмоно и enterprise level там совсем не х086, x086 ето в основном для маленьких компаний и конечных пользователей...
Позвольте немного сарказма, ну совсем немного, можно?

Вы считаете Amazon, Google, Microsoft, IBM маленькими? Они лидеры и там везде стоят x86. Вот факты, голые факты: http://www.webopedia.com/Blog/cloud-com ... -2015.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Если, что, Vax-VMS в своё время мне нравился, как и Dmitry67 :fr:
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by flip_flop »

ARARAT. wrote: 1. Не факты показывают, а етот самый очередной цикл под названием "назад в будущее", но с "новыми" игрушками...
Факты. На нашем очередном цикле спирали, по Гегелю и Энгельсу. С новыми возможностями и новыми чудненькими игрушками.

Почему именно х86 сейчас все очень хорошо и так понятно, большенство приложений работает именно на х86, а именно shared processing и есть сейчас основа облаков(наряду с shared data конечно). Только и всего... Еще есть конечно и стоимость, т.е. х86 архитектура очень дешевая: дешевле начать, дешевле добавит, дешевле изменить и прочее. МФ сами загнали себя под плинтус и прежде всего стоимостью и лицензированием каждого чиха, поетому и железо много(да почти никто кроме их самих) не делают и софт тоже сильно страдает... Стоимость и недостаток развитого soft и hard предложений/разнообразия отсекает использование их малыми и даже средними бизнесами сейчас особенно, а именно они сейчас двигают все...

НО сами shared processing и shared data были "изобретенны" давным-давно и именно на МФ.
Речь не шла о вренени "изобретений". Историю никто не отменяет. Многие, и я в том числе, помнят МФ и халаты в машинном зале. Речь не об этом.

А есть здесь специалисты по проектированию и использованию именно облаков и именно сейчас? Ни Вы, ни zVlad, ни Ваш покорный flip_flop ими не являются, насколько я могу судить по моему скромному мнению.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34872
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by ARARAT. »

flip_flop wrote:

1. Там не только это. Навскидку и из википедии, на всякий случай...
............

2. Архитектура ядер и система команд тоже меняется и эволюционирует, хотя совместима с базовой системой команд х86. То есть глобально Вы хотите не х86? Тоже было (Itanium), но пало жертвой успеха х86. :cry: :D

3. Позвольте немного сарказма, ну совсем немного, можно?

Вы считаете Amazon, Google, Microsoft, IBM маленькими? Они лидеры и там везде стоят x86. Вот факты, голые факты: http://www.webopedia.com/Blog/cloud-com ... -2015.html" onclick="window.open(this.href);return false;
4. Если, что, Vax-VMS в своё время мне нравился, как и Dmitry67 :fr:
1. Ето и есть что я описал выше результат увеличенной интеграции и увеличение количества...
2. Архитектура ядер как была x86, так она и осталась в общем и целом. Главную причину почему осталась я тоже выше написал.
3. Amazon, Google, Microsoft конечный client-oriented крупные компании, они и не могут иметь нечего кроме того что нужно и используют их конечные клиенты(а ето именно x86), ето должно быть понятно вроде.
4. Да причем тут Vax и прочее? Я не поетому пишу и я далеко не только на Кобол под OpenVMS работают и тем более знаю. Не нужно делать скорополительных выводов на основании одной "защиты" Кобола для своего применения...

Вы каждый раз делаете какие то "глубокие" выводы, из мух слонов блин лепите почти в каждом посте, что самое главное обвиняете(наезды) при етом других на основании ваших нелепых(потому как высасанных из пальца) выводов про других.
Перестаньте ето делать, ето по крайней мере не правильно...
Last edited by ARARAT. on 19 Dec 2015 01:22, edited 5 times in total.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34872
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by ARARAT. »

flip_flop wrote: А есть здесь специалисты по проектированию и использованию именно облаков и именно сейчас? Ни Вы, ни zVlad, ни Ваш покорный flip_flop ими не являются, насколько я могу судить по моему скромному мнению.
Способность к анализу вот что нужно, а не специалисты по проектировании облаков, так как мы не рассматриваем никакие детали облаков, а исключительно общие принципы и общую архитектуру и применение.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15312
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

Post by zVlad »

Ion Tichy wrote:
zVlad wrote:
Ion Tichy wrote:...
Я спрашивал почему зВлад считает, почему было бы лучше, если ВСф делегировала секуру операционке. Кстати, если мне не изменяет мой склероз, даже в з/ОС защита обеспечивается РАЦФ - отдельным продуктом, а не самой з/ОС-ой.
Ну а насчет секуры самой Дж - товарисч явно не в теме. Отдать это ОСе - да досмерти засмеют, предложи кто такое.
(a) Вот он уровень науки: засмеют.
(b) Строго говоря в WS есть опция делегирования секьюрити в секьюрити OS. Когда я ставлб WS в zOS я не задумываюсь что выбрать.
...
(c) А вот почему в тех системах с которыми Вы работает такое пренебрежительное отношение к их секьюрити легко объяснить. Эти секьюрити неполноценны и нет культуры их использования, нет желания, ...
(a) Про уровень - утверждение, на которое я ответил "засмеют", находится ниже нижнего "уровня науки". Конструктивное обсуждение тут невозможно. Java2 security - Вы всерьез считаете, что универсальная ОС должна контрлировать, какие классы/методы д.б. доступны процессу, а какие нет? Ну а т.к. Джава - всего лишь одна из, то наверное то же самое д.б. и для, к примеру, Питона и т.д., да?

(б) Я конечно не все знаю/помню, но в области безопасносты WS может делегировать операционке только аутенфикацию - "эй, ОС, это я, ВебСфера! тут какой-то чувак в меня ломится, говорит что он Вася. глянь там у себя - это в натуре Вася?". И фсе. Но как Вы прекрасно знаете, аутенфикация - это только часть секьюрити. Кстати, может делегировать аутенфикацию, но не обязана. ОС юзер реджистри - всего лишь один из доступных вариантов.

(ц) Не могли бы Вы как-нибудь проиллюстрировать Ваше заявление о "таком пренебрежительном отношении к их секьюрити" далее по тексу?
a) опускаю про уровень. Вы правильно поняли что я имею в виду. Да любое приложение и должно использовать системные механизмы секьюрити. Только это не так происходит что система контролирует все, контролирует сама программа, будь это БД, Аппликэйшн сервер и тп, иначе и быть не может. А вот что может быть это то что система занимается ведением прав и уровней доступа к известным программе ресурсам, какими бы они ни были, и обращается к системе для проверки этих прав и уровней.
б) не только аунтентификацию конечно делает WS. Для WS в RACF строится целый секьюрити домэйн, с набором профилей, key rings, and certificates. DB2 держит профили дрступов к таблицам и если надо столбцам
в) секьрити в разных системах на ПК построены по разному и единообразно опереться на все это разнообразие приложение не может, поэтому делается свою система секьюрити. Именно это назвал пренебрежительным отношением к неполноценным системам секьюрити в разных ОС на ПК.

Return to “Вопросы и новости IT”