COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

[zVlad]

Ну вот, теперь и Дейкстра под раздачу попал, вслед за Ритчи. Кто следующий в Вашем списке учёных: Тьюринг, Виннер, Шеннон? Огласите сразу весь список, пожалуйста.

Сильный ход. К списку отвергаемых добавить имена действительно ученых людей. Кем научились так?

Дейкстра общепризнанный учёный.
Известен как:
- создатель алгоритма Дейкстры и семафоров
- один из основателей структурного программирования
- один из создателей операционной системы THE
Награды и премии: Премия Тьюринга
Автор нескольких книг и множества статей, самые известные публикации — книги «Дисциплина программирования», «Заметки по структурному программированию», статья «О вреде оператора GOTO» (англ. GOTO considered harmful).

Книга «Дисциплина программирования» на русском языке (издательство "МИР") известна многим программистам профессионалам. Доступна в интернете. Почитайте, хорошая книга, рекомендую. Не такая суровая как "Наука программирования" Девида Гриса и читается легко.

Спасибо, но мне уже поздно читать эти книги. Я их в молодости начитался достаточно, не именно Дейкстры, других, но разница не велика. оператор goto тем не менее не исчез. В языке на котором я писал больше чем на любом другом - rexx - goto нет, но есть оператор signal с меткой перехода, в одном из вариантов. Которым кстати я никогда не пользуюсь помятуя с давних времен о вреде goto. Вред этот преувеличен был явно, хотя методически правильно его избегать. Код получается лучше. У новичков есть увлечение goto, и много других увлечений, вредных на самом деле, но не надо быть ученым чтобы от них избавиться. Я бы к таким увлечениям отнес как раз семафоры, их еще можно называть флагами:

....Дейкстра предложил использовать целочисленную переменную для подсчета количества активизаций, отложенных на будущее. Он предложил учредить новый тип переменной — семафор (semaphore). Значение семафора может быть равно 0, что будет свидетельствовать об отсутствии сохраненных активизаций или иметь какое-нибудь положительное значение, если ожидается не менее одной активизации

Есть другие методы решения тех же проблем что решают семафоры. В ОС на МФ, к примеру, никаких семафоров нет (я не имею в виду юниксовскую часть zOS где они могут быть (или нет, я не знаю). в SmallTalk это было и я даже их использовал сильно удивляясь почему и зачем, но коль скоро таким был механизм синхронизации в SmallTalk и он был мне нужен, то и использовал.

[zVlad]

Вот обширная цитата из Вики, ставящая под сомнение достижения Дейкстры, и мои дополнения после:

Donald Knuth accepted the principle that programs must be written with provability in mind, but he disagreed (and still disagrees[citation needed]) with abolishing the GOTO statement. In his 1974 paper, "Structured Programming with Goto Statements",[6] he gave examples where he believed that a direct jump leads to clearer and more efficient code without sacrificing provability. Knuth proposed a looser structural constraint: It should be possible to draw a program's flow chart with all forward branches on the left, all backward branches on the right, and no branches crossing each other. Many of those knowledgeable in compilers and graph theory have advocated allowing only reducible flow graphs[when defined as?].[who?]

Structured programming theorists gained a major ally in the 1970s after IBM researcher Harlan Mills applied his interpretation of structured programming theory to the development of an indexing system for the New York Times research file. The project was a great engineering success, and managers at other companies cited it in support of adopting structured programming, although Dijkstra criticized the ways that Mills's interpretation differed from the published work.[citation needed]

As late as 1987 it was still possible to raise the question of structured programming in a computer science journal. Frank Rubin did so in that year with an open letter titled ""GOTO considered harmful" considered harmful".[7] Numerous objections followed, including a response from Dijkstra that sharply criticized both Rubin and the concessions other writers made when responding to him.

Outcome Edit
By the end of the 20th century nearly all computer scientists were convinced that it is useful to learn and apply the concepts of structured programming. High-level programming languages that originally lacked programming structures, such as FORTRAN, COBOL, and BASIC, now have them.

Common deviations Edit

While goto has now largely been replaced by the structured constructs of selection (if/then/else) and repetition (while and for), few languages are purely structured. The most common deviation, found in many languages, is the use of a return statement for early exit from a subroutine. This results in multiple exit points, instead of the single exit point required by structured programming. There are other constructions to handle cases that are awkward in purely structured programming

в языке rexx имеется конструкция Select ... when... when... otherwise... end
А multiple exit points упомянутый в цитате в связи с современными языками напрочь отвергает структурное програмирование. И что? Да ничего, караван идет своим путем. Вот вам и ученые.

[Kolbasoff]

zVlad не на шутку разбушевался. Боись и дрожи, челябинский студиоус, канаццкий админ единственно правильного в мире компьютера типа Z едет тебя учить единственно правильному языку программирования Rexx, на котором он когда-то что-то даже писал..
предупреждение: наезды и переходы на личность недопустимы

[flip_flop]

Эх, zVlad, Вам бы только ставить под сомнения достижения общепризнанных учёных, хлебом не корми

Дейкстра известен не только и не столько священной войной с "GO TO" и многими точками выхода. Всё это в принципе нужно для мозговой гигиены, но для практики программирования не принципиально, поскольку практика и гигиена мозга не тождественны, программировать может каждый, некоторые и с грязными руками.

У Дейкстры есть и другие достижения как в теории так и в практике. В системах автоматизированного проектирования, например, алгоритм Дейкстры использовался с самого начала автоматизации разводки плат. Работы Дейкстра послужили формальной основой некоторых фундаментальных принципов построения распределённых вычислительных систем. Не зря же ведь ACM [1] и EATCS [2] установили премию имени Дейкстры.

Краткий ликбез:
[1] ACM - Association for Computing Machinery (ACM) is an international learned society for computing. It was founded in 1947 and is the world's largest scientific and educational computing society. See ACM Symposium on Principles of Distributed Computing
[2] EATCS - European Association of Theoretical Computer Science . See EATCS International Symposium on Distributed Computing

Обратите внимание, scientific, science. Пожалуйста, обратите внимание. Ещё раз, чёрт подери: scientific, science.

Вы, конечно, можете погуглить и найти цитаты ущербности данных научных сообществ, но это будет выглядить жалко и убого.

Сухой остаток - Дейкстра общепризнанный учёный, как бы при этом и не смеялись Ваши тапочки.

[zVlad]

.....

Сухой остаток - Дейкстра общепризнанный учёный, как бы при этом и не смеялись Ваши тапочки.

А Иисус Христос сын божий посланый к людям чтобы проповедовать и взять все их грехи на себя отдав свою жизнь за это и вознесясь на небо с тем чтобы снова вернуться для Великого Суда.

А Ельцин Борис Николаевич спас Россию и дал свободу россиянам за что они ему так благодарны и обязаны что правительство создало музей на родине героя (не в Москве заметьте, где он свои подвиги совершал) и образовало фонд его имени.

Не знаю сколько Вам лет, но я уже давно избавился от привычки создавать себе кумиров. Что касается кумиров в области програмирования (computer science это никакая не наука вовсе, по крайней мере пока, а набор предпочтений и привычек оформленные в виде наставлений по сравнению с которыми "закон божий" имеет больше прав считаться наукой и фактически считался таковым еще в 19-ом веке) то все кумиры еще при их жизни были и опровергнуты и отвергнуты и преданы забвению. В последние 20 лет кумирами в области ИТ становились люди сумевшие срубить большие бабки. Не важно каким образом и неважно насколько это было научно выполнено. И каждый кладущий свои руки на клавиатуру чтобы выдать какой нибудь код думает не о Дэйкстре или Ричи, а о Биле Гэйтсе и Цукербрине, мечтая стать богатым и прославиться в ИТ (это те что помоложе, а те что постарше просто о $200 000 в год). Вот Вам и весь computer science, о котором я в следущем месадже еще поясню.

[zVlad]

Черт меня дернул написать что на пенсии я намерен что-то там преподавать и использовал при этом термин "computer science". Использовал просто как обозначение, как метку, имя. Самое смешное когда я думаю об этой моей будущей возможной деятельности то думаю я вовсе не о том что нынче преподают в ВУЗ-ах называя это computer science (кстати уверен что вариантов преподавания этой дисциплины почти столько же сколько преподавателей или по крайней мере Вузов имеется.
Вчера на обеденном променаде спросил своего постоянного собеседника в реале по вопросам ИТ (кандидат наук, математик, преподавал базы данных и другое. Это все там, за речкой. Здесь 15 лет пишет програмы, в настоящее время на .Net). Спросил его что он думает про CS и про Дэйкстру. Мнение такое что програмирование это больше вдохновение чем наука, а Дэйкстра, его книга, когда то давно моего собеседника поразила, но сколько-нибудь существенного влияния на его сегодняшнюю деятельность не оказывает. Еще мы попытались понять где в ИТ можно увидеть науку. Сошлись в том что разве что в области реляционных баз данных, да и то на практике вся эта научность фактически забыта и конкретно похерена.
Уж если теорию Эдварда Кодда похерели нынче (покажите мне хоть одного молодого девелопера который бы задумывался в своей деятельности о нормализации таблиц и неформальных механизмах обеспечения целостности по ссылкам. Их нет, потому в том числе сто им преподавали нормализацию и денормализацию одновременно в Вузе. Это тоже самое как преподавать закон божий и язычество), то о какой еще науке в ИТ может быть речь? Нет ее, но восстанавливать это рано или поздно придется. Вот только сомневаюсь я что в будущую науку ИТ войдут имена Дэйкстры и Ричи. Разве что в исторический раздел.

[flip_flop]

computer science это никакая не наука вовсе

Сохраню для анналов.

Если Вы не видите науки, это не значит, что её нет. И теория алгоритмов, и теория сложности вычислений, и теория информации, и теория формальных языков, и теория численных методов и многое, многое, многое другое прекрасно обойдётся без Вашего признания. Может быть даже лучше - не видите и слава Богу, не трогайте, проходите мимо. Ещё лучше - вообще откажитесь от использования общепринятого определения ("computer science") и придумайте что-то своё для обозначения вашей исключительно субъективной "метки". Не думаю, что кому-то будет интересно, но хотя бы исключите путаницу для общего блага.

[zVlad]

computer science это никакая не наука вовсе

Сохраню для анналов.

Если Вы не видите науки, это не значит, что её нет. И теория алгоритмов, и теория сложности вычислений, и теория информации, и теория формальных языков, и теория численных методов и многое, многое, многое другое прекрасно обойдётся без Вашего признания. Может быть даже лучше - не видите и слава Богу, не трогайте, проходите мимо. Ещё лучше - вообще откажитесь от использования общепринятого определения ("computer science") и придумайте что-то своё для обозначения вашей исключительно субъективной "метки". Не думаю, что кому-то будет интересно, но хотя бы исключите путаницу для общего блага.

То что Вы перечислили это разделы математики, в худшем случае прикладной математики. А ИТ, о котором собственно мы здесь и говорим, это нечто другое. Англоговорящии называют это computer science, прямой перевод на русский - компьютерные науки или наука - звучит совершенно нелепо и в русскоязной сфере нигде не используется. Есть термин компьютерная граммотность, есть информатика в школах. Посмотрел на всидку список специальностей в МИФИ и в родной ЮУрГУ. Прикладные математики, информатики, вычислительная техника и технологие. Вот основные названия связанных с компьютерами специальностей. Родной ЮУрГУ отличился создав целых два факультета ориентированных на компьютеры, не считая родного Приборостроительного, на котором в мою бытность студентом была кафедра ЭВМ и Прикладная Математика. Один из этих двух факультетов называетс Факультет математики, механики и компьютерных наук. Насмешили.
Вот интервью из которого тоже следует что даже те кто причесляет себя к этому разделу человеческой деятельности не очень то понимаю как его позиционировать:

http://postnauka.ru/talks/31897" onclick="window.open(this.href);return false;

На мой взгляд деятельность в области компьютеров в лучшем случае имеет инженерный уровень, в большенстве случаев это шаманство и мимикрия. В ИТ очень много случайных людей не прошедших нормального обучения, или самообучения, получивших некоторые навыки и научившиеся ими пользоваться получая в замен деньги. Иногда даже большие деньги, и вот эти деньги создают у них иллюзию что они что-то поняли в ИТ, хотя зачастую это оказывается очень далеко от настоящего знания предмета. Область компьютеров и програмирования очень располагает к тому чтобы фактически ничего не понимая что то такое производить, некоторые программы, или конфигурации которые и в самом деле что то делают, но по сути представляют собой монстров.
О науке говорить еще рано, очень рано. Если сравнивать с химией, то современное состояние компьтерной науки схоже с алхимией больше чем с химией как наукой.

[dasilva]

Паразиты из Apple, вообще Objective-C используют, чтобы народ не расслаблялся.

[flip_flop]

computer science это никакая не наука вовсе

Сохраню для анналов.

Если Вы не видите науки, это не значит, что её нет. И теория алгоритмов, и теория сложности вычислений, и теория информации, и теория формальных языков, и теория численных методов и многое, многое, многое другое прекрасно обойдётся без Вашего признания. Может быть даже лучше - не видите и слава Богу, не трогайте, проходите мимо. Ещё лучше - вообще откажитесь от использования общепринятого определения ("computer science") и придумайте что-то своё для обозначения вашей исключительно субъективной "метки". Не думаю, что кому-то будет интересно, но хотя бы исключите путаницу для общего блага.

То что Вы перечислили это разделы математики, в худшем случае прикладной математики.

Вы таки взвалили на себя ношу борьбы с ACM и общепринятыми терминами. Ваше обобщение (космического масштаба) практики IT (администрирования МФ в Вашем случае) на область науки CS не выдерживает критики.

Вот область знаний в CS, определяемая ACM & IEEE-Computer Society. Не только и не столько практика (Software Engineering) сколько фундаментальные знания в других областях.

The CS2013 Body of Knowledge is organized into a set of 18 Knowledge Areas (KAs),
corresponding to topical areas of study in computing. The Knowledge Areas are:
● AL - Algorithms and Complexity
● AR - Architecture and Organization
● CN - Computational Science
● DS - Discrete Structures
● GV - Graphics and Visualization
● HCI - Human-Computer Interaction
● IAS - Information Assurance and Security
● IM - Information Management
● IS - Intelligent Systems
● NC - Networking and Communications
● OS - Operating Systems
● PBD - Platform-based Development
● PD - Parallel and Distributed Computing
● PL - Programming Languages
● SDF - Software Development Fundamentals
● SE - Software Engineering
● SF - Systems Fundamentals
● SP - Social Issues and Professional Practice

Я выделил то, что считаю наиболее наукоёмким в CS, со своей колокольни и чем занимался, именно как наукой. И именно то, за что Дейскстра был признан в первую очередь как учёный.

Но Вы продолжайте бороться с научным сообществом и отрицать общепринятое и очевидное, продолжайте.

[ARARAT.]

Я как-раз в основном на Cobol на OpenVMS...
Конечно диназавр, нечего не скажешь, но имеет свои примущества тоже.
Не только на нем, но наш medical billing server именно на нем под OpenVMS.
Сразу после C ето было как окунуться в 60-тые, но после стольких лет уже нечего, приноровился...

[zVlad]

del

[zVlad]

Я как-раз в основном на Cobol на OpenVMS...
Конечно диназавр, нечего не скажешь, но имеет свои примущества тоже.
Не только на нем, но наш medical billing server именно на нем под OpenVMS.
Сразу после C ето было как окунуться в 60-тые, но после стольких лет уже нечего, приноровился...

А как Вы относитесь вот к такому высказыванию "ученого" человека о Коболе:

"Использование Кобола калечит ум. Его преподавание, следовательно, должно рассматриваться как уголовное преступление. Каждый, хотя бы единожды программировавший на этом языке, уже никогда не сможет стать полноценным программистом.»

[SVK]

Отсутствие мозгов не может быть скомпенсировано никакими языками.
А при наличии мозгов используемый язык не влияет на способность сделать что-нибудь достойное.

[zVlad]

Я сейчас только вполной мере осознал смысл этой цитаты. Это ведь экстримизм чистой воды. Не хватает только одной фразы, которая напрашивается, о физическом уничтожении всех связанных с этим языком, как неверных.
И еще поражает что цитату эту принес на форум человек причисляющий себя к ученым, человек науки, как он сам себя назвал.