Малазийский Боинг

[Andrei from Texas]

То, что утверждали ополченцы - не важно. Важно то, что известно наверняка - на какой высоте был сбит АН-26. Его же вел кто-то, наверняка украинские диспетчеры. Или российские, не ополченцы же! И это можно было бы легко проверить, просто запросив данные либо у украинских, либо у российских диспетчеров.

Самолет же военный, какие диспетчеры, о чем вы?
С учетом того, что обе много врущие противоборствующие стороны (МО Украины и ополченцы) первоначально одновременно говорили о высотах 6.5км и 6км соответственно - можно достаточно уверенно считать, что самолет действительно летел именно на этой высоте.

Иными словами, сразу после АН-26 не должно было быть никаких сомнений, что надо было небо закрывать.
Кто начал "усиленно толкать идею того, что Ан26 летел на высоте около 3 км. ", тот фактически и виноват в том, что завалили Боинг .

Толкать эту идею стали ополченцы, но только после падения боинга.

Ну как о чем - да, диспетчеры им не командовали, но видеть-то видели на радарах. И на записях он мог остаться. Что я не слышал, так это был ли запрос и/или официальная инфа о его высоте, а не то, что заинтересованные стороны, как вы правильно заметили, врут.
Ополченцы толкали идею - Ок, понятно. А Киев что? Подтверждал, что таки да, 3 км? Или, зная точно, что не 3 км а 6.5, решил, мол, и черт с ними? Нестыковочка получается : если украинцы согласились, что на 3 км сбили - непонятно, зачем, что они с этого поимеют; знали истинную высоту и ничего не сделали - вообще уголовщина...

[kostik78]

А по подробнее, каким образом черные ящики тут помогут?

Все записи на черных ящиках (как из кабины пилотов, так и технических параметров) оборвались одновременно, что говорит о массовом характере разрушений, который не соответствуют попаданию по самолету даже нескольких ракет воздух-воздух, не говоря уже об авиапушке.

А вот это как раз огромный вопрос в моем понимании. Черные ящики расположены в разных частях самолета и я верю с трудом что все они перестали работать в одну и туже секунду секунду. Как это технически возможно? Разлет частей самолета и наличие большой части фюжеляза на земле как то не говорит что разрушилось массово и все, да и отчет это не подтверждает.

Но Вы ушли от темы - как данные черного ящиков указывают на тип используемой ракеты ?

[ReactoR]

МО Украины утверждало, что самолёт Ан26 мог быть сбит российским истребителем. с подтверждением у МО украины всегда туго, но это не значит что борта не было.

В то же время ополченцы утверждали, что сбили сами и сбили именно Буком. Возможно, что они прикрывали участие российских ВВС, возможно - сбили сами. С другой стороны, России сбивать этот Ан26 в воздушном пространстве Украины, используя свою авиацию, представляется весьма рискованным делом с околонулевым выхлопом, так что скорее всего этото самый Ан26 сбили именно с земли.

Ополченцы могут утверждать что угодно , в те времена это были группки полевых командиров, которые между собой с трудом договорится могли. Вес их заявлениям равен слову из трёх букв на заборе. С другой стороны заявления МО Украины это совсем другой уровень, за ними стоит ответственность, подсудное дело. И версию о сбитии АН26 самолётом РФ выдвинуло именно МО Украины. И буки оно непросто передислоцировало в другое место, а развернула на боевое дежурство. Представляться можно что угодно, но полтора года назад МО Украины поступало именно так. Оно утверждало опасность с воздуха, говорило о самолётах РФ, о появлении борта у ополчения и готовилось активно использовать ПВО. А раз так, то вероятность криворукого запуска бука украинским расчётом очень велика. И им удалось попасть , только "не тот самолёт "

[Boriskin]

Ну как о чем - да, диспетчеры им не командовали, но видеть-то видели на радарах. И на записях он мог остаться.

На гражданских радарах самолет с выключенным транспондером (а именно так обычно летают военные) просто не виден. А записи с военных радаров, даже если они и есть, никто никому показывать не будет.

Что я не слышал, так это был ли запрос и/или официальная инфа о его высоте, а не то, что заинтересованные стороны, как вы правильно заметили, врут.

Я ж говорю, МО Украины заявляло 14го июля, что самолет сбили на высоте 6500; ополченцы говорили 14го июля, что сбили на высоте "более 6000 м".

Ополченцы толкали идею - Ок, понятно. А Киев что? Подтверждал, что таки да, 3 км? Или, зная точно, что не 3 км а 6.5, решил, мол, и черт с ними? Нестыковочка получается : если украинцы согласились, что на 3 км сбили - непонятно, зачем, что они с этого поимеют; знали истинную высоту и ничего не сделали - вообще уголовщина...

А никто ни с чем не соглашался, МО Украины нигде не опровергало свою инфу про 6.5км.

[ARARAT.]

Украина, заявляло про етот АН-26: был сбит ПЗРК опполченцами, был сбит Буком с территории России, был сбит российским истребителем, был сбит Буком опполченцами.
Высоту сбития тоже сообщали от 3000 до 6000(даже 6500).
Данных с украинских радаров так никто и не предоставил, что-бы можно было хоть как-то проверить хотя бы высоту и четкое место сбития...
И кто-то может еще полагаться на слова Украины???
Бред полнейший...

[Boriskin]

Но Вы ушли от темы - как данные черного ящиков указывают на тип используемой ракеты ?

На Су24 и Су25 используются ракеты воздух-воздух Р-60(М) с весом боевой части в 3кг (3.6кг на М).
Вспоминаем случай 20 апреля 1978 с рейсом KAL 902, когда по 707 Боингу было выпущено 2 ракеты Р-60, одна промазала, другая попала в цель, оторвав часть крыла, но 707 смог совершить аварийную посадку, пролетев с повреждениями почти час.

Вспоминаем, что у ракет, пускаемых Буком, вес боевой части - 62 кг, затем вспоминаем (основываясь на том, что запись на черных ящиках прекратились практически моментально) о практически мнгновенным разрушении Боинга над Донецком и получаем, что возможные варианты применения ракет воздух-воздух отпадают.

[Boriskin]

Ополченцы могут утверждать что угодно , в те времена это были группки полевых командиров, которые между собой с трудом договорится могли. Вес их заявлениям равен слову из трёх букв на заборе. С другой стороны заявления МО Украины это совсем другой уровень, за ними стоит ответственность, подсудное дело.

На тот момент МО Украины представляло из себя даже не цирк, так что лично я, как не странно, тогдашним ополченцам доверяю чуть больше.

В целом - основные ключевые вопросы разжеваны - сбили с земли, сбили из Бука, могли сбить как те, так и эти. Если сбили украинские ПВО - то скорее всего по халатности; если сбили "ополченцы" - то думали, что сбивают украинцев. По мне - оба варианта равновероятны.
Собсно на этом я и остановлюсь, мять кал в эндцатый раз мне как то поднадоело, ну а верующие в правое дело одной стороны, как и не менее верующие в правое дело другой стороны - пусть верят себе дальше. "В отважных головах распоряжаются плакаты" (с).

[kostik78]

На Су24 и Су25 используются ракеты воздух-воздух Р-60(М) с весом боевой части в 3кг (3.6кг на М).
Вспоминаем случай 20 апреля 1978 с рейсом KAL 902, когда по 707 Боингу было выпущено 2 ракеты Р-60, одна промазала, другая попала в цель, оторвав часть крыла, но 707 смог совершить аварийную посадку, пролетев с повреждениями почти час.

Вес БЧ тут непричем. Представим на секунду что Р-60 сбилась с наведения и шарахнула по кабине пилотов вместо двигателя, куда должна была навестись. Как Вы думаете самолет бы выжил ? Я думаю что картина была бы очень похожую на то что там было за исключением полотности повреждений самой кабины.

... затем вспоминаем (основываясь на том, что запись на черных ящиках прекратились практически моментально) о практически мнгновенным разрушении Боинга над Донецком и получаем, что возможные варианты применения ракет воздух-воздух отпадают.

Еще раз - мгновенного разрушения не было. Читаем внимательно выше что я написал про части самолета. В дополнение сработали маски и даже один пассажир смог ее одет.

[dasilva]

Все, кому надо было, были в курсе опасности полетов в том районе.

The German government was told of the risk of flying over eastern Ukraine shortly before flight MH17 was shot down last July, but failed to pass on the alert, reports say.

Diplomatic cables sent two days before the crash said the situation had become "very alarming", German media say.

The cables cited the downing on 14 July of a Ukrainian air force plane at a height of about 6,000m (20,000ft).
...

According to German public TV channels NDR and WDR and Sueddeutsche Zeitung, the foreign ministry cables had assessed the downing of the Antonov military plane on 14 July 2014 as a significant development because of its altitude at the time.

The Malaysia Airlines Boeing 777 had been flying at 10,000m (33,000 ft) when it was hit.

German intelligence had repeatedly warned of the risk to aviation security, the report adds. And yet, a Lufthansa source tells German media that no communique was given to the airline of a change in the situation.

http://www.bbc.com/news/world-europe-32479253" onclick="window.open(this.href);return false;

В том районе шли боевые действия и кто в данном случае стрелял (если не доказать, что целились именно в гражданский самолет) никакой роли не играет. Юридически виноват тот, кто не закрыл воздушное пространство. Единственный кто мог это сделать по закону - Украина.

Как мы видим, можно винить и страны типа Герамнии и хозяев авиалинии. Но, это все косвенно. Формально, пространство над ДНР закрыто не было (на высотах международных линий).

Если Германия знала об опасности полетов в том районе, то как-то странно предполагать, что Украина не знала.

[ARARAT.]

Все, кому надо было, были в курсе опасности полетов в том районе.

The German government was told of the risk of flying over eastern Ukraine shortly before flight MH17 was shot down last July, but failed to pass on the alert, reports say.

Diplomatic cables sent two days before the crash said the situation had become "very alarming", German media say.

The cables cited the downing on 14 July of a Ukrainian air force plane at a height of about 6,000m (20,000ft).
...

According to German public TV channels NDR and WDR and Sueddeutsche Zeitung, the foreign ministry cables had assessed the downing of the Antonov military plane on 14 July 2014 as a significant development because of its altitude at the time.

The Malaysia Airlines Boeing 777 had been flying at 10,000m (33,000 ft) when it was hit.

German intelligence had repeatedly warned of the risk to aviation security, the report adds. And yet, a Lufthansa source tells German media that no communique was given to the airline of a change in the situation.

http://www.bbc.com/news/world-europe-32479253" onclick="window.open(this.href);return false;

В том районе шли боевые действия и кто в данном случае стрелял (если не доказать, что целились именно в гражданский самолет) никакой роли не играет. Юридически виноват тот, кто не закрыл воздушное пространство. Единственный кто мог это сделать по закону - Украина.

Как мы видим, можно винить и страны типа Герамнии и хозяев авиалинии. Но, это все косвенно. Формально, пространство над ДНР закрыто не было (на высотах международных линий).

Если Германия знала об опасности полетов в том районе, то как-то странно предполагать, что Украина не знала.

Ну для Украины тогда было главное никак не показать, что там идет натуральная война, а тем более гражданка, вернее война хунты с собственным населением...
Они же всеми силами пытались всех убедить, что там всего-навсего АТО идет, очень тихо, безо всяких жертв и прочих "прелестей" войны.
Правда при етом везде трубили, что на нас напала Россия-агрессор своими сотнями тысяч(и Чебурашками всякими) и мы их тысячами каждый день уничтожаем, ну ето как всегда очень туго с логикой у них.
Плюс естественно бабки не хотели терять...

[ReactoR]

На тот момент МО Украины представляло из себя даже не цирк, так что лично я, как не странно, тогдашним ополченцам доверяю чуть больше.

В целом - основные ключевые вопросы разжеваны - сбили с земли, сбили из Бука, могли сбить как те, так и эти. Если сбили украинские ПВО - то скорее всего по халатности; если сбили "ополченцы" - то думали, что сбивают украинцев. По мне - оба варианта равновероятны.
Собсно на этом я и остановлюсь, мять кал в эндцатый раз мне как то поднадоело, ну а верующие в правое дело одной стороны, как и не менее верующие в правое дело другой стороны - пусть верят себе дальше. "В отважных головах распоряжаются плакаты" (с).

МО этот официальный государственный орган. Можно мять кал бесконечно , но государство Украина будут расследовать по официальным заявлениям . наврали, тем хуже для них. Махновщина того времени активно занималось дезой и смешивало чуть правды, ещё больше бахвальства, самопиара, особенно те кто засветились в интернете и занимались сбором денег. Сотни соц страниц с вещающими о великих победах. Всему этому верить/доверять, смешно. С установлением единого командования это ушло. Нет их никого. Отправной точкой всегда будет официальный источник, даже если это каска тымчука .Вот сейчас от ополчения Басурин вещает , это официальный источник информации

[Sergunka]

Версия того, что Боинг был сбит другим самолетом, представляется мне еще менее вероятной, чем то, что укры сбили самолет сами и сознательно.

Как раз исходя из общей теории юриспруденции "мотив и возможность" - это наиболее вероятная версия.

Не стыкуется с записями черных ящиков, ни ракеты воздух-воздух, ни авиапушка. Разве что невидимый на радаре камикадзе - подлетел и взорвал себя рядом в кабиной пилотов...

Вообще я хотел сказать, что как раз украинцы сбили "сами и сознательно" это как раз то о чем говорит юриспруденция - у украинцев есть мотив и была возможность это сделать и главное для следсвия Украина уже сбивала гражданский самолет даже в более невинныйх обстоятельствах. Для общей практики это как раз приговор для Украины, что и прозошло в отчете по факту.

На сегодняшний момент исходя из официального отчета ни мотив, ни тем более возможность у ополченцев даже близко не просматривается. Нет ни того, ни другого в отчете. Хотя возможно я не углядел - может кто поправит.

[Boriskin]

Вес БЧ тут непричем.

Больше вопросов не имею.

[Boriskin]

МО этот официальный государственный орган.

В нормальной стране, коей Украина образца 2014 года не являлась.

[kostik78]

Вес БЧ тут непричем.

Больше вопросов не имею.

Взаимно, раз Вы не читаете все сообщение а выдираете из контекста только то что Вам нужно. А что неудобно то пропускаете. Напомню Вам - весь разговор начат с Вашего утверждения что данные черных ящиков указывали на тип ракеты, при это Вы так и не утрудились обьяснить как. Все ссылки на вес БЧ и моментальное разрушение и т.п. это просто попытка спргыгнуть с темы, вместо того что признать что данные черных ящиков обсолютно не говорят о типе ракеты.

Про Р-60 и теоретически возможное попадание в кабину Вы тоже проигнорировали потому что навернека понимаете - при таком стечении обстоятельств и 3кг бы хватило для последующего разрушение самолета из-за нарушения целности корпуса. Более того теория про "термосок" к кабине тоже имело место быть до выхода отчета. Тоже был возможный вариант, который бы привел к похожим последствиям. Это мой ответ Вам почему "вес БЧ тут не причем" в контексте разговора про черные ящики.