Малазийский Боинг

[klsk]

PS Видимо дела совсем плохи у оппонентов, раз "разбудили Герцина"...

Как по мне, плохи дела у тех, кто вытаскивает на свет "новости" годичной давности...

[Amto2011]

Самый главный и самый влиятельный bully в мире (1) еще до начала расследования заявляет, что есть все основания полагать, что сбили российским буком, (2) в своей стратегии указывает, что главной угрозой для него является Россия, (3) оказывает политическую, финансовую, военно-консультативную поддержку Украине и практически осуществляет в ней прямое управление. Вы серьезно предполагаете, что военный трибунал, создаваемый под эту позицию может прийти к выводам ее не подтверждающим?

Я сереьзно предполагаю, что возможности США не безграничны, и что Трибунал не будет плясать под дудку США. Я могу привести примеры, когда мнение европейских стран расходились с мнением США по довольно сереьезным вопросам. Поэтому у меня нет оснований полагать, что Трибунал будет предвзятым.

Приведите пожалуйста. И причем здесь вообще операционные разногласия между США и европейскими странами? Речь в нашем случае идет о консолидированной и согласованной досудебной позиции европейских стран и США против России, на основании которой уже сделаны серьезные политические заявления и которая является базисом для продолжения давления на Россию. Зачем России способствовать созданию инструмента легитимизации этой позиции? Тем более что для независимого расследования достаточное кол-во уже существующих институтов. Я не припомню чтобы для расследования сбитых ранее гражданских самолетов (СССР, США, Украина и пр) ранее создавались трибуналы. Зачем нужен трибунал сейчас можете объяснить? Что сможет этот трибунал, чего не могут иные независимые международные организации? Покрыть роль спецслужб Украины и США в наведении этого несчастного боинга на средства ПВО противостоящих сторон в конфликте на Украине? Вывести из-под удара Украину, осведомленную о наличии средств ПВО большого радиуса действия у повстанцев и не закрывшую воздушное пространство над зоной конфликта?

[Blender]

...Тем более что для независимого расследования достаточное кол-во уже существующих институтов...

Да говорили уже про это в теме, никто из сторонников трибуналов внятно ответить не смог. Просто klsk548 как "вновь прибывший" делает вид что ничего об этом не знает.

...Я не припомню чтобы для расследования сбитых ранее гражданских самолетов (СССР, США, Украина и пр) ранее создавались трибуналы. Зачем нужен трибунал сейчас можете объяснить? Что сможет этот трибунал, чего не могут иные независимые международные организации?..

Тоже выяснили уже что трибуналов было всего 4 - нюрнбергский, токийский, по Руанде и по Югославии. Также никто из сторонников не мог привести никаких доводов о хоть какой-то соизмеримости массовых военных преступлений и сбития 1 самолета.
BTW, год работы трибунала по Югославии обходился в $300 млн. Я думаю что семьи погибших в боинге суммарно получат значительно меньше.

[klsk]

Приведите пожалуйста.

Ирак в 2003 году. Франция, Германия и многие другие страны отказались поддержать США, не побоявшись ухудшения отношений. А отношения действительно ухудшились.

И причем здесь вообще операционные разногласия между США и европейскими странами? Речь в нашем случае идет о консолидированной и согласованной досудебной позиции европейских стран и США против России, на основании которой уже сделаны серьезные политические заявления и которая является базисом для продолжения давления на Россию. Зачем России способствовать созданию инструмента легитимизации этой позиции? Тем более что для независимого расследования достаточное кол-во уже существующих институтов. Я не припомню чтобы для расследования сбитых ранее гражданских самолетов (СССР, США, Украина и пр) ранее создавались трибуналы. Зачем нужен трибунал сейчас можете объяснить? Что сможет этот трибунал, чего не могут иные независимые международные организации? Покрыть роль спецслужб Украины и США в наведении этого несчастного боинга на средства ПВО противостоящих сторон в конфликте на Украине? Вывести из-под удара Украину, осведомленную о наличии средств ПВО большого радиуса действия у повстанцев и не закрывшую воздушное пространство над зоной конфликта?

Насколько я понимаю, у Трибунала бОльшие возможности, чем у других организаций. Если Россия согласится на учреждения Трибунала, у нее будут хорошие возможности по выбору судей и другим параметрам. Если Россия действительно не имеет никакого отношения к этой трагедии, то, насколько я понимаю, она должна быть крайне заинтересована в Трибунале. Это будет оптимальной возможностью донести свои аргументы до мира.

Если же Россия была каким-либо образом вовлечена в это событие, то тогда очень даже понятно, почему она отрицательно относится к идее учреждения Трибунала. Ведь потом придется признавать вердикт.

[klsk]

Тоже выяснили уже что трибуналов было всего 4 - нюрнбергский, токийский, по Руанде и по Югославии. Также никто из сторонников не мог привести никаких доводов о хоть какой-то соизмеримости массовых военных преступлений и сбития 1 самолета.
BTW, год работы трибунала по Югославии обходился в $300 млн. Я думаю что семьи погибших в боинге суммарно получат значительно меньше.

Я пытаюсь понять, почему Россия против Трибунала. Ведь это оптимальная возможность выявить, кто на самом деле виновен.

И почему Россия опять окажется в меньшинстве в этом вопросе. Посмотрим, как закончится голосование сегодня, но, полагаю, что я окажусь правым по поводу того, что Россия будет в меньшинстве.

[Blender]

Я пытаюсь понять, почему Россия против Трибунала...

Потому что это профанация самой идеи трибуналов и плевок в лицо жертвам тех конфликтов, которые в трибуналах не разбирались.

Ведь это оптимальная возможность выявить, кто на самом деле виновен...

И что в ней оптимального? Международный трибунал - это судебный орган, создающийся в исключительных случаях и каждый раз для него нужно создавать и утверждать особые правила. Только на создание и согласование этих правил уйдет не меньше полгода.
Что такого исключительного со сбитием боинга чтобы стоило потратить $300 млн на трибунал?

[Айсберг]

Я пытаюсь понять, почему Россия против Трибунала...

Потому что это профанация самой идеи трибуналов и плевок в лицо жертвам тех конфликтов, которые в трибуналах не разбирались.

+1
Этот созываемый "трибунал" - просто профанация и попытка поставить Нюрнберг в один ряд с каким-то сбитым самолётом....
В окрестностях крушения этого Боинга - убиты тысячи мирных жителей, и их продолжают убивать и по сей день... По этому поводу у европодонков никакого зуда созвать трибунал не наблюдается...

[klsk]

Потому что это профанация самой идеи трибуналов и плевок в лицо жертвам тех конфликтов, которые в трибуналах не разбирались...

...И что в ней оптимального? Международный трибунал - это судебный орган, создающийся в исключительных случаях и каждый раз для него нужно создавать и утверждать особые правила. Только на создание и согласование этих правил уйдет не меньше полгода.
Что такого исключительного со сбитием боинга чтобы стоило потратить $300 млн на трибунал?

То есть вы искренне считаете, что Россия в данной ситуации руководствуется идеями справедливости и экономии?

[DiKrantz]

Я пытаюсь понять, почему Россия против Трибунала.

Хотя бы потому, что не было открытой международной комиссии по расследованию крушения MH-17. Расследование велось и ведется в обстановке секретности, а теперь результаты этого непонятно кем и как проведенного (или приготовленного) расследования собираются положить в основу трибунала. Зачем России такой кот в мешке?
Притом "кот" от тех, кто настроен крайне предвзято по отношению к России и обвинял ее с самого первого дня.

[klsk]

Я пытаюсь понять, почему Россия против Трибунала.

Хотя бы потому, что не было открытой международной комиссии по расследованию крушения MH-17. Расследование велось и ведется в обстановке секретности, а теперь результаты этого непонятно кем и как проведенного (или приготовленного) расследования собираются положить в основу трибунала. Зачем России такой кот в мешке?
Притом "кот" от тех, кто настроен крайне предвзято по отношению к России и обвинял ее с самого первого дня.

Если признать, что вы правы, и что расследование действительно ведется в обстановке секретности, то для России трибунал будет оптимальной возможностью разоблачить результаты этого расследования. Разве нет?

[klsk]

Прямая трансляция - http://webtv.un.org/live-now/watch/secu ... 6152121001" onclick="window.open(this.href);return false;

[Мальчик-Одуванчик]

Я пытаюсь понять, почему Россия против Трибунала.

Хотя бы потому, что не было открытой международной комиссии по расследованию крушения MH-17. Расследование велось и ведется в обстановке секретности, а теперь результаты этого непонятно кем и как проведенного (или приготовленного) расследования собираются положить в основу трибунала. Зачем России такой кот в мешке?
Притом "кот" от тех, кто настроен крайне предвзято по отношению к России и обвинял ее с самого первого дня.

Если признать, что вы правы, и что расследование действительно ведется в обстановке секретности, то для России трибунал будет оптимальной возможностью разоблачить результаты этого расследования. Разве нет?

Разоблачение втихушку состряпанных против России материалов уже ставит страну в невыгодную позизию защиты в условиях выбранных её противниками - США с припевалами. Трибунал, активно проталкиваемый потенциально виновной Украиной (наряду с Малайзией, Нидерландами и тд) как раз и является свидетельством его ангажированности с заранее предвзятым и назначенными его устроителям результатом. Уже не говоря что деяние вообще несопоставимо с ранними прецедентами создания международных трибуналов. Следовательно основная цель этого мероприятия - нагадить России, используя механизм "победители типа судят побежденных".

[Melkor]

Трибунал предполагает очевидное военное преступление, а тут даже официальная версия "обвинения" - что сбили ополченцы по ошибке. Поэтому как правовой инструмент это совершенная нелепость и фарс.

[brrdrr]

Если уж объявлять трибунал, так против всех военных преступлений с обоих сторон. Даже не пойму почему этим инструментом не воспользовались с самого начала конфликта. Сама идея трибунала против военных преступлений, могла сократить число жертв среди мирного населения и пленных.

[klsk]

Разоблачение втихушку состряпанных против России материалов уже ставит страну в невыгодную позизию защиты в условиях выбранных её противниками - США с припевалами.

А быть единственной страной, которая проголосовала против резолюции (при 11 за и 3 воздержавшихся) - это не ставит страну в невыгодную позицию?

Трибунал, активно проталкиваемый потенциально виновной Украиной (наряду с Малайзией, Нидерландами и тд) как раз и является свидетельством его ангажированности с заранее предвзятым и назначенными его устроителям результатом...

Не совсем понимаю, почему вы считаете это следствием ангажированности? Больше всего граждан Малайзии и Нидерландов погибли. Разве не логично, что именно эти страны просят учредить трибунал?

[DiKrantz]

Я пытаюсь понять, почему Россия против Трибунала.

Хотя бы потому, что не было открытой международной комиссии по расследованию крушения MH-17. Расследование велось и ведется в обстановке секретности, а теперь результаты этого непонятно кем и как проведенного (или приготовленного) расследования собираются положить в основу трибунала. Зачем России такой кот в мешке?
Притом "кот" от тех, кто настроен крайне предвзято по отношению к России и обвинял ее с самого первого дня.

Если признать, что вы правы, и что расследование действительно ведется в обстановке секретности, то для России трибунал будет оптимальной возможностью разоблачить результаты этого расследования. Разве нет?

Нет, не будет. Разоблачить можно только основываясь на результатах прозрачного и независимого расследования фактов крушения. А это не то для чего пытаются созвать трибунал.

[ARARAT.]

Ну вот и все, трибунала не будет...
Как и открытого расследования тоже нет и скорее всего не будет.
Что-то там Киев чирикал про план Б?
Еще один лайнер завалить?

[Vоvan]

Скоро узнаем, как только бодун отпустит...

--
В.

[ARARAT.]

Если уж объявлять трибунал, так против всех военных преступлений с обоих сторон. Даже не пойму почему этим инструментом не воспользовались с самого начала конфликта. Сама идея трибунала против военных преступлений, могла сократить число жертв среди мирного населения и пленных.

Как почему? Киевская хунта под US ходит, причем даже не в шестерках, а просто в качестве безропотных рабов...

[klsk]

Нет, не будет. Разоблачить можно только основываясь на результатах прозрачного и независимого расследования фактов крушения. А это не то для чего пытаются созвать трибунал.

Трибунал пытаются созвать для того, чтобы наказать виновных, где бы они ни были. Исходя из обычной логики, невиновные должны быть заинтересованы в трибунале. А те, кому есть что скрывать, будут придумывать всевозможные причины, по которым созывать трибунал не нужно. Как в той известной пословице - тот, кто хочет, ищет возможность, а кто не хочет - причину.

[DiKrantz]

Разоблачение втихушку состряпанных против России материалов уже ставит страну в невыгодную позизию защиты в условиях выбранных её противниками - США с припевалами.

А быть единственной страной, которая проголосовала против резолюции (при 11 за и 3 воздержавшихся) - это не ставит страну в невыгодную позицию?

Нет, не ставит. Это абсолютно в рамках правил ООН. Штатам тоже не впервой голосовать против того за что голосует большинство стран.

Трибунал, активно проталкиваемый потенциально виновной Украиной (наряду с Малайзией, Нидерландами и тд) как раз и является свидетельством его ангажированности с заранее предвзятым и назначенными его устроителям результатом...

Не совсем понимаю, почему вы считаете это следствием ангажированности? Больше всего граждан Малайзии и Нидерландов погибли. Разве не логично, что именно эти страны просят учредить трибунал?[/quote]Логично это когда вначале проводится расследование фактов крушения и делается это максимально открыто.

Родственники погибших кстати именно за это и выступают

Родственники пассажиров, погибших в катастрофе рейса MH17 под Донецком, недовольны действиями следственной комиссии Нидерландов и требуют, чтобы расследованием занялась ООН. Об этом сообщает агентство Рейтер со ссылкой на письмо 20 родственников погибших премьер-министру Нидерландов Марку Рютте.

Письмо направлено от имени семей из Бельгии, Германии, Нидерландов и США. В нем родственники жертв заявляют, что Нидерланды "полностью провалили" процесс по установлению фактов и нормативно-правовой базы. В частности, они обвиняют следователей в неспособности собрать улики на месте крушения самолета.

"Никому не известно, у кого какие обязанности, — отметил адвокат Боб ван дер Гоэн, представляющий интересы семей погибших. – Со стороны Нидерландов нет координации, нет какого-либо руководства".


РИА Новости http://ria.ru/mh17/20141205/1036857867. ... z3hJag3OjJ" onclick="window.open(this.href);return false;

[assazello]

Время в ООН задуматься о легитимности (и смысле) присутствия России в списке постоянных членов СБ.

[Blender]

То есть вы искренне считаете, что Россия в данной ситуации руководствуется идеями справедливости...

Это вряд ли. Для государств такого понятия вообще нет.

...и экономии?

это может быть. Ведь кто платить-то будет? Украина что ли?

[DiKrantz]

Нет, не будет. Разоблачить можно только основываясь на результатах прозрачного и независимого расследования фактов крушения. А это не то для чего пытаются созвать трибунал.

Трибунал пытаются созвать для того, чтобы наказать виновных, где бы они ни были.

То есть не для поиска и установления фактов крушения. Вот и я об этом.

Исходя из обычной логики, невиновные должны быть заинтересованы в трибунале.

Невиновные прежде всего заинтересованы в непредвзятом расследовании фактов и совсем не заинтересованы в суде, который оперировал бы результатами расследования, проведенного "втемную". Вот когда само расследование будет проведено под эгидой ООН, тогда можно будет говорить и о желательности трибунала.

А те, кому есть что скрывать, будут придумывать всевозможные причины, по которым созывать трибунал не нужно.

Те, кому есть что скрывать те и скрывают, то есть выступают против открытого расследования и всячески засекречивают свою деятельность.

[ARARAT.]

Время в ООН задуматься о легитимности (и смысле) присутствия России в списке постоянных членов СБ.

Опять расмешили!!!