Малазийский Боинг

[kostik78]

С истории с АльКаидой и начался поток теорий заговоров про поддержку мусульманских экстремистов со стороны ЦРУ. Я немного исследовал этот вопрос несколько лет назад, "доказательства" там тоже весьма предположительные.

Плохо видно изучали. Что про операцию Циклон слышали? Или то что Бен Ладан активно работал и обучался ЦРУ?

[assazello]

Ну не тянет сбитие 1 самолета на трибунал, даже сли это сделал лично Порошенко, Обама или Путин или они все вместе с Меркель. До сих пор вполне обходились обычными судами, что изменилось?

Не всегда обходились обычными судами. Вот, например -
http://www.icj-cij.org/docket/index.php ... =irus&p3=1" onclick="window.open(this.href);return false;

Aerial Incident of 3 July 1988 (Islamic Republic of Iran v. United States of America)

Ну и какое отношение ICJ имеет к трибуналу, о котором идет речь. ICJ не надо специально создавать - он постоянно действует и любое государство туда может обратиться. Но к расследованию авиаинцидентов он не очень подходит, о чем Ирану и было разъяснено.

Я нигде не видел полного текста требования. Был уверен, что именно рассмотрение в ICJ и называют "трибуналом". Сорри если неправ.

Т.е., против рассмотрения дела в ICJ Россия не возражает? Меня бы вполне устроил такой вариант.

[assazello]

С истории с АльКаидой и начался поток теорий заговоров про поддержку мусульманских экстремистов со стороны ЦРУ. Я немного исследовал этот вопрос несколько лет назад, "доказательства" там тоже весьма предположительные.

Плохо видно изучали. Что про операцию Циклон слышали? Или то что Бен Ладан активно работал и обучался ЦРУ?

Бин Ладен не работал и не обучался ЦРУ. Это выдумка.

[piligrim77]

Т.е., против рассмотрения дела в ICJ Россия не возражает? Меня бы вполне устроил такой вариант.

на форуме кто-то имеет полномочия говорить от имени России? вы я там понимаю представляете Украину?

[assazello]

Т.е., против рассмотрения дела в ICJ Россия не возражает? Меня бы вполне устроил такой вариант.

на форуме кто-то имеет полномочия говорить от имени России? вы я там понимаю представляете Украину?

Вы там неправильно понимаете. Я представляю только и исключительно самого себя. А вопрос я задал об официальных заявлениях российского правительства, если таковые были.

[assazello]

Ну как же "никто не собирается"? Очень даже кто и не только собрался, но и обвинил. Было дело - пресс-сек то ли белдома, то ли госдепа обвинил Россию и лично Путина. Вы реально не в курсе?

Давайте начнем со ссылки на слова "прес-сека то ли белдома, то ли госдепа". И чтоб без особенностей православного перевода и интерпретации. Если даже вы не помните кто именно говорил, то от меня чего требуете?..

Год назад было. Детали подзабылись но суть помню. Тогда все СМИ всколыхнулись - и православные, и нет.

Enjoy - https://www.whitehouse.gov/the-press-of ... est-072514

...So that is why we have concluded that Vladimir Putin and the Russians are culpable to this tragedy.
...

Я не буду цитировать, ссылка приведена (спасибо), просто дам свой перевод (слегка сократив) полного ответа:
"Нам известно о перемещениях тяжелых вооружений из России на Украину, которое идет сепаратистам, и то, что эти сепаратисты поддерживаются Россией и были обучены в России использованию этих вооружений. В том числе и систем ПВО. И, по материалам из соц. сетей, эти вооружения включали системы Бук.

Нам также известно, что Боинг был сбит ракетой с земли. Она была выпущена с территории, котролируемой сепаратистами и на которой не было систем ПВО армии Украины.

Поэтому мы считаем, что Владимир Путин и Россия несут вину за эту трагедию. ...бла-бла... были ли это русские солдаты, кто непосредсвенно выпустил ракету или сепаратисты, натренированные Россией - это все равно, все завязана на Владимира Путина"

Вот это и есть то, что вы громко назвали "обвинением". Это не обвинение, в суде им можно разве что подтереться. Обвинением было бы заявление, что лично Путин дал приказ уничтожать самолеты. Или министр обороны России, или еще кто-то из высоких официальных лиц. А приведенный текст - все лишь возложение вины, ровно также как выше в топике была возложена вина на Украину - "не закрыли возд. пространство". Вот и тут, возложили на Россию - "дали оружие и тренировали солдат". За такое не судят, за такое просто говорят "ай-ай-ай", грозят пальцем и, как максимум, наказывают экономическими санкциями. Что и произошло.

[piligrim77]

Я не буду цитировать, ссылка приведена (спасибо), просто дам свой перевод (слегка сократив) полного ответа:
"Нам известно о перемещениях тяжелых вооружений из России на Украину, которое идет сепаратистам, и то, что эти сепаратисты поддерживаются Россией и были обучены в России использованию этих вооружений. В том числе и систем ПВО. И, по материалам из соц. сетей, эти вооружения включали системы Бук.

Нам также известно, что Боинг был сбит ракетой с земли. Она была выпущена с территории, котролируемой сепаратистами и на которой не было систем ПВО армии Украины.

Поэтому мы считаем, что Владимир Путин и Россия несут вину за эту трагедию. ...бла-бла... были ли это русские солдаты, кто непосредсвенно выпустил ракету или сепаратисты, натренированные Россией - это все равно, все завязана на Владимира Путина"

Вот это и есть то, что вы громко назвали "обвинением". Это не обвинение, в суде им можно разве что подтереться. Обвинением было бы заявление, что лично Путин дал приказ уничтожать самолеты. Или министр обороны России, или еще кто-то из высоких официальных лиц. А приведенный текст - все лишь возложение вины, ровно также как выше в топике была возложена вина на Украину - "не закрыли возд. пространство". Вот и тут, возложили на Россию - "дали оружие и тренировали солдат". За такое не судят, за такое просто говорят "ай-ай-ай", грозят пальцем и, как максимум, наказывают экономическими санкциями. Что и произошло.

извините. если это не обвинение и этим можно подтереться, то есть по сути просто бездоказательная болтовня. то за что тут наказывать экономическими санкциями? получается если бы действительно были бы серьезные обвинения то наказали бы ядерной бомбардировкой?
на каком вообще основании одна страна может наказать другую? для этого есть ООН.

[assazello]

А судить будут тех, кто отдал приказ на запуск ракеты. Т.е., собственно убийц. Это вполне справедливо.

А будет ли менее справедливо судить тех, кто отдал приказ использовать военную авиацию в городах? Например в Луганске?

Да, разумеется будет справедливым.

Более того, я даже знаю еще как минимум один регион России, где результат использования авиации и артиллерии был намного более впечатляющ, чем в Луганске. Справедливость вопиет и для него.

[assazello]

извините. если это не обвинение и этим можно подтереться, то есть по сути просто бездоказательная болтовня. то за что тут наказывать экономическими санкциями?

Не возражаю. Поэтому и "наказание" ничтожно.

получается если бы действительно были бы серьезные обвинения то наказали бы ядерной бомбардировкой?
на каком вообще основании одна страна может наказать другую? для этого есть ООН.

Сравните с серьезным обвинением в адрес Сербии и Милошевича. Да, одни страны вмешиваются в дела других, это реальность. Россия тоже вмешалась в дела Грузии в 2008, для примера. Что вас так удивило?

[piligrim77]

Сравните с серьезным обвинением в адрес Сербии и Милошевича. Да, одни страны вмешиваются в дела других, это реальность. Россия тоже вмешалась в дела Грузии в 2008, для примера. Что вас так удивило?

то есть вмешиваться в дела других стран это нормально? тогда Россия имеет право вмешаться в дела Украины

[assazello]

Сравните с серьезным обвинением в адрес Сербии и Милошевича. Да, одни страны вмешиваются в дела других, это реальность. Россия тоже вмешалась в дела Грузии в 2008, для примера. Что вас так удивило?

то есть вмешиваться в дела других стран это нормально? тогда Россия имеет право вмешаться в дела Украины

При достаточно веских основаниях - нормально. Например, геноцид с тысячами жертв, как было в Сербии. Если Россия сможет показать и доказать что-то подобное, то даже НАТО ей поможет вмешаться.

[piligrim77]

Сравните с серьезным обвинением в адрес Сербии и Милошевича. Да, одни страны вмешиваются в дела других, это реальность. Россия тоже вмешалась в дела Грузии в 2008, для примера. Что вас так удивило?

то есть вмешиваться в дела других стран это нормально? тогда Россия имеет право вмешаться в дела Украины

При достаточно веских основаниях - нормально. Например, геноцид с тысячами жертв, как было в Сербии. Если Россия сможет показать и доказать что-то подобное, то даже НАТО ей поможет вмешаться.

ну вот сразу пошли одговорки
если делает Америка то есть веские основания а если Россия то основания недостаточно веские
на Украине тоже кстати тысячи жертв. 2.5 милиона беженцев находится в России. вам недостаточно?

[dasilva]

Следствие и предстоящий суд - предвзяты. В катастрофе виновата Украина, которая не закрыла воздушное пространство в зоне военного конфликта, где стреляют обе стороны. Совершенно неважно, кто запустил ракету. Идут боевые действия - стреляют, естественно.

Забавно, что Аэрофлот тоже там летал. Это даже послужило пищей для конспирологических версий. Ладно хунта, что с нее взять, но наши то чего не проявили предусмотрительность?

Аэрофлот, как и любая другая авиакомпания, летает по коридорам, выделенным ей авиационным регулятором той страны, над которой проходит трасса полета. При уклонении - ПВО имеет полное право сбивать уклонившийся самолет. Так что у Аэрофлота, как и у Малайзийских авиалиний выбора особого не было.

Вмну с авиакомпании полностью снимать тоже нельзя, но это, чисто по человечески. С точки зрения суда - в данной ситуации отвечает тот, кто не закрыл коридор. Авиакомпании имеют право пользоваться открытми коридорами.

Были компании, которые сами поменяли маршруты и там не летали.

[assazello]

ну вот сразу пошли одговорки

Отговорки в вашем воображении. Вы что, реально хотите, чтобы одни страны лезли в дела других БЕЗ веских оснований?

Или вы хотите, чтобы не лезли вообще? Это уже поинт, но тогда вам придется объяснить войну России с Грузией и армию в Приднестровье.

если делает Америка то есть веские основания а если Россия то основания недостаточно веские
на Украине тоже кстати тысячи жертв. 2.5 милиона беженцев находится в России. вам недостаточно?

Если вы помните, то Россия точно также объясняла захват Абхазии "тысячами жертв обстрела". Но доказать этого не смогла. Я опасаюсь, что "миллионы" беженцев и "тысячи" жертв на Украине - точно такой же плод фантазии, как и "тысячи убитых в Цхинвале".

Но еще раз - если Россия предоставит доказательства подобного, то повод будет достаточно веским, чтобы страны ООН и НАТО поддержали Россию.

[dasilva]

В катастрофе виновата Украина, которая не закрыла воздушное пространство в зоне военного конфликта, где стреляют обе стороны. Совершенно неважно, кто запустил ракету. Идут боевые действия - стреляют, естественно.

Повстанцы тоже могли бы предупредить, что имеют вооружение, позволяющее сбивать цели на высоте свыше 10км (Украина уже закрыла полеты на более низких высотах) и ГОТОВЫ его применить. Это было сделано?

А судить будут тех, кто отдал приказ на запуск ракеты. Т.е., собственно убийц. Это вполне справедливо.

Т.е. будем судить машиниста поезда, что кто-то прыгнул на пути?

И послушайте, что вы говорите! ВСУ предупреждают всех, включая ОБСЕ - вот, мы тут подтащили грады/ураганы и через 2 часа шмальнем по городу?

В то же время, перед падением Боинга:

1. Украина давно говорит, что воюет с российскими войсками и вооружение российское переправляется через границу. Т.е. понятно, что там может оказаться все, кроме линкоров и баллистических ракет.

2. Украина заявляла, что сепары захватили украинскую часть ПВО с Буками.

3. Накануне, по моему, сбили какой-то самолет на высоте 6 км. (могу ошибаться). 6 км было закрыто, но на эту высоту ПЗРК не достанет, значит, у сепаров было что-то мощнее.

[dasilva]

Совершенно неважно, кто запустил ракету. Идут боевые действия - стреляют, естественно.

Это у вас от незнания. Военные действия тоже ведутся по правилам. Нельзя например применять химическое оружие, расстреливать пленных и тд. Есть и конвенция о защите гражданского населения во время войны. Слыхали про такую? И если вы их нарушаете, то трибунал вполне уместен...А оправдания, типа - война же, не прокатывают...

Т.е. вы серьезно верите, что сбившие самолет (неважно, чья сторона), почесали репу - а не сбить ли нам иностранный гражданский самолет? И зафигачили ракетой? Конспирологические теории сейчас не рассматриваем (хотя падение Боинга было сильно на руку ВСУ, которые терпели в этот момент поражение).

Или, все-таки, более реалистично то, что я говорю - идут боевые действия и стрелявшие пытались сбить самолет противника? В условиях боевых действий - случайная гибель гражданских - это collateral, за который ни США (на БВ), ни ВСУ никто судить не собирается. Где суды над теми, кто убил кучу гражданских?

Я уж не говорю, о том, что тут выше писали по поводу Дрездена и Хиросимой с Нагасаки. Там заранее было понятно, что убьют кучу гражданских. И что, судили кого-то?

[piligrim77]

ну вот сразу пошли одговорки

Отговорки в вашем воображении. Вы что, реально хотите, чтобы одни страны лезли в дела других БЕЗ веских оснований?

а кто будет определять основания были достаточно веские или нет?

[assazello]

Т.е. будем судить машиниста поезда, что кто-то прыгнул на пути?

Будем судить диспетчера, который дал команду машинисту ехать по этим путям без предупреждения тех пешеходов, кто по ним ходил.

И послушайте, что вы говорите! ВСУ предупреждают всех, включая ОБСЕ - вот, мы тут подтащили грады/ураганы и через 2 часа шмальнем по городу?

Я не понял, это был вопрос? Вы не нервничайте, говорите внятно.

1. Украина давно говорит, что воюет с российскими войсками и вооружение российское переправляется через границу. Т.е. понятно, что там может оказаться все, кроме линкоров и баллистических ракет.

Ну тогда, по вашему, там могут и истребители появиться. И штурмовики. Тут не то что небо над Украиной, тут над всей Европой закрывать надо и над хорошим куском Азии тоже.

Будем реалистами. Украина никак не предполагала, что из России к сепаратистам может попасть оружие такой мощности. Это же полное безумие. Но... что случилось то случилось.

2. Украина заявляла, что сепары захватили украинскую часть ПВО с Буками.

Нет, это Россия заявила, что "Бук не наш, они сами захватили".

3. Накануне, по моему, сбили какой-то самолет на высоте 6 км. (могу ошибаться). 6 км было закрыто, но на эту высоту ПЗРК не достанет, значит, у сепаров было что-то мощнее.

Украина установила минимальную высоту полетов в 10км. Это сильно выше доступной дистанции для того оружия, которое предполагалась в наличии у сепаратистов.

[assazello]

В условиях боевых действий - случайная гибель гражданских - это collateral, за который ни США (на БВ), ни ВСУ никто судить не собирается. Где суды над теми, кто убил кучу гражданских?

Однако Иран судил США за сбитый гражданский самолет. Хоть те и сразу признали ошибку и предложили компенсацию.

[assazello]

ну вот сразу пошли одговорки

Отговорки в вашем воображении. Вы что, реально хотите, чтобы одни страны лезли в дела других БЕЗ веских оснований?

а кто будет определять основания были достаточно веские или нет?

Определять будут все остальные страны. Совместно (через ООН или другие междуродные организации) или самостоятельно.

[Blender]

Ну не тянет сбитие 1 самолета на трибунал, даже сли это сделал лично Порошенко, Обама или Путин или они все вместе с Меркель. До сих пор вполне обходились обычными судами, что изменилось?

Не всегда обходились обычными судами. Вот, например -
http://www.icj-cij.org/docket/index.php ... =irus&p3=1" onclick="window.open(this.href);return false;

Aerial Incident of 3 July 1988 (Islamic Republic of Iran v. United States of America)

Ну и какое отношение ICJ имеет к трибуналу, о котором идет речь. ICJ не надо специально создавать - он постоянно действует и любое государство туда может обратиться. Но к расследованию авиаинцидентов он не очень подходит, о чем Ирану и было разъяснено.

Я нигде не видел полного текста требования. Был уверен, что именно рассмотрение в ICJ и называют "трибуналом". Сорри если неправ.

Т.е., против рассмотрения дела в ICJ Россия не возражает? Меня бы вполне устроил такой вариант.

Против рассмотрения в ICJ РФ может и возражает, но ее согласие не нужно. Малайзия или Украина к примеру могут обратиться никого не спрашивая. Никаких препятствий нет. Международных трибуналов было, если мне не изменяет склероз, всего 3 - Нюрнбергский, по Руанде и по бывшей Югославии. Согласитесь, масштабы все же несравнимы с катастрофой одного самолета. А то дойдет до того что для разбора ДТП будут трибуналы требовать.

[Blender]

Однако Иран судил США за сбитый гражданский самолет. Хоть те и сразу признали ошибку и предложили компенсацию.

Ну и чем кончилось? Правильно, ничем. Никого не наказали, Рейгана к ответу никто не призвал.

[dasilva]

Т.е. будем судить машиниста поезда, что кто-то прыгнул на пути?

Будем судить диспетчера, который дал команду машинисту ехать по этим путям без предупреждения тех пешеходов, кто по ним ходил.

Диспетчер - в Киеве. Киев и не закрыл пространство.

И послушайте, что вы говорите! ВСУ предупреждают всех, включая ОБСЕ - вот, мы тут подтащили грады/ураганы и через 2 часа шмальнем по городу?

Я не понял, это был вопрос? Вы не нервничайте, говорите внятно.

Что тут неронятного? Вы требуете от сепаров предупреждать, где и какое у них оружие, а от ВСУ вы этого не требуете?

1. Украина давно говорит, что воюет с российскими войсками и вооружение российское переправляется через границу. Т.е. понятно, что там может оказаться все, кроме линкоров и баллистических ракет.

Ну тогда, по вашему, там могут и истребители появиться. И штурмовики. Тут не то что небо над Украиной, тут над всей Европой закрывать надо и над хорошим куском Азии тоже.

Будем реалистами. Украина никак не предполагала, что из России к сепаратистам может попасть оружие такой мощности. Это же полное безумие. Но... что случилось то случилось.

Конечно же могли появиться. По крайней мере по мнению ВСУ. Именно по этому, в районе боевых действий была куча украинских Буков. Это никем не оспаривается. Кого планировали сбивать этими Буками? Очевидно, что Российские военные самолеты. Или есть какие-то другие идеи?

2. Украина заявляла, что сепары захватили украинскую часть ПВО с Буками.

Нет, это Россия заявила, что "Бук не наш, они сами захватили".

Нет, это было с Украинской стороны. Говорилось, правда, что при отходе, оборудование вывели из строя.

Террористы частично захватили воинскую часть ПВО в Донецке, - пресс-офицер

Боевики частично захватили воинскую часть противовоздушной обороны в Донецке А1402.

Об этом сообщил представитель пресс-центра АТО Алексей Дмитрашковский, передает Украинская правда.

По словам Дмитрашковского, из техники захвачено два грузовика. Также, Дмитрашковский сообщил, что в той части находится зенитный ракетный комплекс "Бук". "Но он нерабочий. Остальные, что работают, находятся на других стратегических объектах", - отметил он. На вопрос, могут ли боевики его подчинить, Дмитрашковский ответил: "Я не думаю, что им это нужно".

http://censor.net.ua/n292032" onclick="window.open(this.href);return false;

3. Накануне, по моему, сбили какой-то самолет на высоте 6 км. (могу ошибаться). 6 км было закрыто, но на эту высоту ПЗРК не достанет, значит, у сепаров было что-то мощнее.

Украина установила минимальную высоту полетов в 10км. Это сильно выше доступной дистанции для того оружия, которое предполагалась в наличии у сепаратистов.

ПЗРК бъет на высоту 3 км. Раз есть что-то мощнее ПЗРК, что может сбивать на высоте 6 км, то вероятно, может сбивать и выше. Учитывая, что было известно о захвате Бука (см. линк выше).

[assazello]

Против рассмотрения в ICJ РФ может и возражает, но ее согласие не нужно. Малайзия или Украина к примеру могут обратиться никого не спрашивая. Никаких препятствий нет. Международных трибуналов было, если мне не изменяет склероз, всего 3 - Нюрнбергский, по Руанде и по бывшей Югославии. Согласитесь, масштабы все же несравнимы с катастрофой одного самолета. А то дойдет до того что для разбора ДТП будут трибуналы требовать.

Я бы хотел ознакомиться с основаниями и аргументами Малайзии в обращении к Совбезу для созыва трибунала. В конце концов, попросить созыва они имеют право.
И Совбез может им отказать и без вето России.

Россия вообще довольно недипломатично поступила в этой ситуации, как мне кажется. Имея право вето, можно было бы совершенно спокойно заявить, что вопрос будет рассмотрен со всех сторон и решение будет за Совбезом. А если бы дело пошло не так - то наложить вето под любым предлогом. А так получилась классическая ситуация "на воре шапка горит".

[piligrim77]

ну вот сразу пошли одговорки

Отговорки в вашем воображении. Вы что, реально хотите, чтобы одни страны лезли в дела других БЕЗ веских оснований?

а кто будет определять основания были достаточно веские или нет?

Определять будут все остальные страны. Совместно (через ООН или другие междуродные организации) или самостоятельно.

почему не определяли основания бомбардировки Хиросимы и Сербии?