Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 2.

[Oleg Ivanov]

Олег да где же я тролю? Я никогда не тролю, ни на привете ни в дургих местах.
я думал может ты в теме и знаешь какие нибудь алтернативные семинары по развитию России.
Аристотель и прочие боюсь не помогут и экономическая теория в чистом виде не работает в данных реалиях.

Во-первых тема про энергетику - не лучшая для разговоров про экономику. Для этого я открыл специально тему, в которой и можно обсуждать. Во-вторых, ну полно ж источников. РБК, Ведомости, Эхо, и т.д. и т.п. , где вполне грамотный народ и обсуждает, и критикует, и разжевывает.

[StrangerR]

Проблема Глазьева в том, что он верит в святость чиновников и вообще не верит в рынок. В то время как на практике
- госбанк не может кредитовать. Причина в том что он не может оценивать риски проектов. Деньги есть но дать их безопасно нельзя
- чиновники не кредитуют а распределяют. И в этом распределении откаты и взятки играют не последнюю роль
- с оффшоризацией аналогично - сокращать то не вредно, но сначала надо условия создать. Потому что бизнес он всегда сумеет любой админ ресурс на кривой кобыле объехать, потому как тут _живые деньги у бизнесмена_ супротив _зарплата и взятки и откаты у чиновника_, и кто победит, вопросов нету - победит всегда кривая кобыла.

Вообще то что я видел, из его советов, в основном способно разрушить всю экономику, ничего не создав.

Олег, не ради поспорить, а ради повышения кругозора,
дай послушать альтернативные пути развития, если знаешь таковые.

Ну не надо меня тролить!

Олег да где же я тролю? Я никогда не тролю, ни на привете ни в дургих местах.
я думал может ты в теме и знаешь какие нибудь алтернативные семинары по развитию России.
Аристотель и прочие боюсь не помогут и экономическая теория в чистом виде не работает в данных реалиях.

К примеру вкратце тезисы Глазьева, как я их понял.
- сократить офшоризацию экономики с помощью административного ресурса.
- увелить внутренее кредитование производства через коммерческие и инвестиционные банки.
причем не проекты будут бегать за деньгами, а наоборот, потому как деньги будет предоставлять центробанк,
который в свою очередь эти деньги ныкает в данный момент.
- снизить % по кредитам
- ограничить валютные спикуляции с помощью кнута, чтобы выданные деньги не выводились за кардон через валютные спекуляции.

Я не знаю как будет работать и будет ли вообще такая схема кредитования,
но то что нужно включить жесткий кнут против вывода денег я пока согласен.

[Leonid_V]

К примеру вкратце тезисы Глазьева, как я их понял.
- сократить +
- увелить +
- снизить +
- ограничить +

Я не знаю + но нужно включить жесткий кнут

Мдддаа...

Видете ли
не хватает пустяка ... называется стимул.

Кто и, главное, почему, будет все эти -ть генерировать.

Главная проблема коммунизма в умозрительности и полном отрыве от человеческой природы.
Люди, мол, откажутся от всех своих рефлексов и культуры своей, и традиций и вдруг, по щучьему велению, начнет работать система в которой стимулом не к развитию даже, а хотя бы к поддержанию на плаву, будет т.н. сознательность. Т.е. каждый, именно каждый, никаких разбросов мнений и подходов, будет вкалывать на всю катушку а получать взамен то что ему надо, причем “надо“ оно больше всего напоминает баланду тюремную, потому как если всем станет надо “леопардовые шкуры“, то их на всех не хватит (ну нету столько леопардов). Не леопарды, так другое, но люди хотят быть разными. Ну вот такие мы, нехорошие. И вот эта возможность труд и прочее превратить в некую разницу и есть искомый мобиль в нормальных социумах. Вода течет за счет разницы уровней у истока и в устье, электричество за счет разности потенциалов итд.

Кто и почему в современной России должен рвать когти на политическом уровне, что все эти “надо“ формулировать, воплощать итд?
Конкуренция чиновников за близость к кормушке? Мол, я, такой-сякой, создал проект закона, совершил управленческий подвиг итд итп и чугуна и стали стало на душу населения на 20% больше? Семьдесят лет так жили. Доказали всему міру (кроме нас, любимых), что так жить нельзя. И опять двадцать пять.

Без конкуренции нет жизни в экономике.
Без политической конкуренции нет жизни в политике, а значит стагнация, волюнтаризм и в конце концов тирания, причем династическая (как в КНДР, генсек по праву наследования).

Т.е. прежде чем обсуждать целесообразность мер, надо создать систему эти меры бесконечно генерирующую и внедряющую. А в современных условиях, если оставаться реалистом, окромя демократии, где программа партии зеленых бьется не на жизнь, а на смерть с программой партии малиновых, никакой другой системы не создашь. И люди, что голосуют сегодня за зеленых, а завтра за малиновых несут ответственность за страну и ея будущее, подобно тому, как они отвечают перед собой за выбор Хондоёты или Фордксвагена. А эти фирмы из кожи лезут, чтоб сделать свой автомобиль лучше и возвыситься, хоть на процент над конкурентом.

[StrangerR]

Ну как? Глазьев с Марса завезет 100 тыс честных чиновников. И они будут все эти -ть делать.

Он дурак. Он не понимает того, что как раз капитализм победил полностью социализм именно потому, что капитализм использует слабости людей, их нечестность, их борьбу за ресурсы, борьбу самцов за самочек и за мамонтов, для развития. При капитализме для удовлетворения своих _низменных_ желаний люди вкладываются в развитие, рискуют своими деньгами, инвестируют свои капиталы.

При его _ть_ - при социализме - все это должен делать чиновник. Которому все это нафиг не нужно. И которому выгоднее быть нечестным, выгоднее брать откаты и взятки, выгоднее распиливать а не строить. И все его красивые построения способны приводить только к потерям на коррупцию.

Нет, есть одна схема, при которой сверху стоит смотрящий пахан, с пулеметом, и стреляет при первом же подозрении на нечестность. Тогда внизу начинают бороться за право лизать сапоги и система со скрипом но работает. Работает она, однако, только пока пахан может пулемет поднять, а потом стремительным домкратом рушится.

В России пахана уже проходили и больше не будет. А потому стимулы должны быть капиталистическими. Нужн ехать на Ходорковских и Березовских так сказать, а не искать честных чиновников. которых не бывает потому что невыгодно чиновнику быть честным.

[valchkou]

мужики, чего то вас понесло всех куда то.
ничего такого в докладе не было. более того про все эти риски с разбазариванием денег говорилось.
проблему решать как раз и предлагается за счет предпринимателей, а не чиновников.
только для начала нужно условия создать, чтобы инвестировать в производство было выгоднее чем играть на валютных спекуляциях. вот как их создать это уже совсем другой вопрос.
Глазьев предлагает с помощью налогов, УК и банковского регулирования
Олег Иванов - смена власти и политического курса
Другие - пока не понял, что предлагают

[city_girl]

Ну как? Глазьев с Марса завезет 100 тыс честных чиновников. И они будут все эти -ть делать.

Он дурак. Он не понимает того, что как раз капитализм победил полностью социализм именно потому, что капитализм использует слабости людей, их нечестность, их борьбу за ресурсы, борьбу самцов за самочек и за мамонтов, для развития. При капитализме для удовлетворения своих _низменных_ желаний люди вкладываются в развитие, рискуют своими деньгами, инвестируют свои капиталы.

При его _ть_ - при социализме - все это должен делать чиновник. Которому все это нафиг не нужно. И которому выгоднее быть нечестным, выгоднее брать откаты и взятки, выгоднее распиливать а не строить. И все его красивые построения способны приводить только к потерям на коррупцию.

Нет, есть одна схема, при которой сверху стоит смотрящий пахан, с пулеметом, и стреляет при первом же подозрении на нечестность. Тогда внизу начинают бороться за право лизать сапоги и система со скрипом но работает. Работает она, однако, только пока пахан может пулемет поднять, а потом стремительным домкратом рушится.

В России пахана уже проходили и больше не будет. А потому стимулы должны быть капиталистическими. Нужн ехать на Ходорковских и Березовских так сказать, а не искать честных чиновников. которых не бывает потому что невыгодно чиновнику быть честным.

Stranger вы иногда как скажете как скажете, ну не знаете вы истории как делались деньги капиталистами, вы что совсем книг не читаете, кино не смотрите? уж про изучение истории даже и не спрашиваю.... Капиталисты они такие, как много денег сделают, тут им начинает хотеться быть честными и справедливыми (особенно чтобы по отношению к ним это выполнялось в первую очередь)

[city_girl]

мужики, чего то вас понесло всех куда то.
ничего такого в докладе не было. более того про все эти риски с разбазариванием денег говорилось.
проблему решать как раз и предлагается за счет предпринимателей, а не чиновников.
только для начала нужно условия создать, чтобы инвестировать в производство было выгоднее чем играть на валютных спекуляциях. вот как их создать это уже совсем другой вопрос.
Глазьев предлагает с помощью налогов, УК и банковского регулирования
Олег Иванов - смена власти и политического курса
Другие - пока не понял, что предлагают

вообще самое популярное предложение оппозиционеров "сменой власти и политического курса", причем предлагается решать чуть ли не все задачи и вопросы, этакий универсальный ключ.

[Amto2011]

А для многих вон и глазьевы умны

Олег, я не специалист, отсюда у меня 2 вопроса
1) что не так с глазьевым
2) что не так в его тезисах?

Глазьева в экономических кругах всерьез никто не воспринимает. Это даже не Гайдар наоборот. Это какой-то клоун от экономики. Слава Богу в Кремле хватает понимания не допускать его к принятию решений. Торчит там в качестве куска коммунистам: смотрите мол, у нас в советниках даже ваши есть..

[Berlaga]

Stranger вы иногда как скажете как скажете, ну не знаете вы истории как делались деньги капиталистами, вы что совсем книг не читаете, кино не смотрите? уж про изучение истории даже и не спрашиваю.... Капиталисты они такие, как много денег сделают, тут им начинает хотеться быть честными и справедливыми (особенно чтобы по отношению к ним это выполнялось в первую очередь)

Да, расскажите нам пожалуйста, на какие подлости шли капиталисты Сергей Брин, Ларри Эллисон, Элон Маск, Макр Зукерберг? и другие.

[StrangerR]

Stranger вы иногда как скажете как скажете, ну не знаете вы истории как делались деньги капиталистами, вы что совсем книг не читаете, кино не смотрите? уж про изучение истории даже и не спрашиваю.... Капиталисты они такие, как много денег сделают, тут им начинает хотеться быть честными и справедливыми (особенно чтобы по отношению к ним это выполнялось в первую очередь)

Читаю, смотрю, с людьми Березовского дела имел и они мне многое порассказали. И могу сказать, что даже этот, ДИКИЙ капитализм, приносит пользы много больше, чем чиновничий социализм.

В том то и суть капитализма, что каждый капиталист по отдельности хочет урвать, хочет обмануть и получить больше. Но система в целом стимулирует конкуренцию и развитие, а со временем и честность. В США куда легче вести бизнес именно из за того, что честным быть выгоднее чем нечестным. Не потому они честные что денег много, а потому что невыгодно при капитализме быть нечестным. Скушают.

Мне вот крышу делал бизнес которым владеет парень из Чехии с женой с Украины. Четко, быстро, очень честно. Его рекомендовала риэлтерша и я его дальше буду рекомендовать. Драйввей переделывали мексы с нечестным владельцем а точнее папой оного. Они у меня были последний раз и вряд ли вообще будут, хотя замечу что основное (драйввей) они сделали честно, но кое что еще - нет. И если они так продолжат то через пару лет этот _папа_ пойдет получать велфер потому что разорится. Невыгодно тут быть нечестным. Хотя многие и хотели бы.

[valchkou]

Глазьева в экономических кругах всерьез никто не воспринимает. Это даже не Гайдар наоборот. Это какой-то клоун от экономики.

доклад состоит как бы из 2-х частей.
1) что происходит.
2) что делать.
по первой части, безотносительно авторитета глазьева, он вполне понятно рассказывает.
именно поэтому я и заинтересовался и прослушал его до конца.
Потому как это редкое качество у академиков, говорить понятно.
при этом никакой клоунады я там не заметил, все четко и по делу.
На счет - что делать - это уже совсем другая история.
Я его не рекламирую, более того я вообще в них не разбираюсь в этих академиках, пока

[city_girl]

Stranger вы иногда как скажете как скажете, ну не знаете вы истории как делались деньги капиталистами, вы что совсем книг не читаете, кино не смотрите? уж про изучение истории даже и не спрашиваю.... Капиталисты они такие, как много денег сделают, тут им начинает хотеться быть честными и справедливыми (особенно чтобы по отношению к ним это выполнялось в первую очередь)

Читаю, смотрю, с людьми Березовского дела имел и они мне многое порассказали. И могу сказать, что даже этот, ДИКИЙ капитализм, приносит пользы много больше, чем чиновничий социализм.

В том то и суть капитализма, что каждый капиталист по отдельности хочет урвать, хочет обмануть и получить больше. Но система в целом стимулирует конкуренцию и развитие, а со временем и честность. В США куда легче вести бизнес именно из за того, что честным быть выгоднее чем нечестным. Не потому они честные что денег много, а потому что невыгодно при капитализме быть нечестным. Скушают.

Мне вот крышу делал бизнес которым владеет парень из Чехии с женой с Украины. Четко, быстро, очень честно. Его рекомендовала риэлтерша и я его дальше буду рекомендовать. Драйввей переделывали мексы с нечестным владельцем а точнее папой оного. Они у меня были последний раз и вряд ли вообще будут, хотя замечу что основное (драйввей) они сделали честно, но кое что еще - нет. И если они так продолжат то через пару лет этот _папа_ пойдет получать велфер потому что разорится. Невыгодно тут быть нечестным. Хотя многие и хотели бы.

Вы хотите назвать 90-ые "чиновничьим социализмом"? Хорошее начало обелить дела "людей Березовского"... По-моему, идет уже переписывание истории 90-х, уже теперь 90-ые стали не беспределом, который творился везде и повсеместно, а "чиновничьим социализмом"...Вот это печально...

На счет честности. Из 90-х вылезли и выжили те, кто смог быть честным хоть местами. А другие как Березовский на кладбище, и многие "люди Березовского" тоже. Я знаю многих кто сгинул, а кто остался. Беспредельщики в принципе или во время взяли себя в руки, если нет, то как Ходор раззорены, сидят или на кладбище как Березовский.

[Oleg Ivanov]

Мечтаю, как бы вычистить из этой темы весь офтоп. Народ! Ну есть же не для энергетических вопросов специальная тема! Или свои открывайте! Ну что ж вы эту то захламляете?! В вашем флуде редкие сообщения по теме просто трудно увидеть тому, кому интересно!
Модераторы, ну хоть раз бы забанили дня на три всех офтоппщиков, чтобы неповадно было!

[city_girl]

Мечтаю, как бы вычистить из этой темы весь офтоп. Народ! Ну есть же не для энергетических вопросов специальная тема! Или свои открывайте! Ну что ж вы эту то захламляете?! В вашем флуде редкие сообщения по теме просто трудно увидеть тому, кому интересно!
Модераторы, ну хоть раз бы забанили дня на три всех офтоппщиков, чтобы неповадно было!

Вообще-то, то были ответы на ваши посты, вас что как злостного оффтопщика первого в бан?

[Leonid_V]

проблему решать как раз и предлагается за счет предпринимателей, а не чиновников.
только для начала нужно условия создать, чтобы инвестировать в производство было выгоднее

Исчо раз ...
ключевое слово: нужно.
Кому нужно и зачем нужно?
Далее, эти “условия“ это на самом деле целая система законов и инструкций. Это всё нужно реально создать. Мало того нужно создать, не абы какие а хорошие.

Сравним эту систему законов с автомобилем (его тоже надо создать). Даже в краткосрочной перспективе условия меняются и нужно постоянно корректировать итд. итп (т.е. выпускать модификации, заменять в рамках той же модели одни детали, другими, более надежными итд)
Кто и почему будет делать эту работу? При конкуренции (полической ли, экономической ли) фирма (партия) старается сделать свой автомобиль лучше чем у конкурента. В политике партия хочет остаться у власти, потому как только попробуй что-нибудь накосячить, сразу потеряешь кресла в парламенте. Поэтому все роют носом землю.
Как при отсутствии политической конкуренции создать систему, которая не Жигули, а Мерседес? Никто не говорит, что Жигули не ездит или что такой марки вообще нет. Есть. Ездит. Но Жигули. А нужен Мерседес. Но никакими приказами, Вы не заставите Тольятии выпускать Мерседесы. Это может сделать только конкуренция.
Поэтому все рассуждения о том “как нам обустроить Россию“ лишены смысла. Нет в России системы естественного отбора правильных решений в управлении государством. И пока эта ситуация будет сохранятся, управление будет жигулёвого качества. Но будет. Но жигулёвское ...

Другие - пока не понял, что предлагают

теперь яснее?