Миф: как IBM победил БЭСМ

[Albert_al]

чуть чуть оффтопа -несколько листочков из журнала сисадминов ЕС ЭВМ 90-91 годов.
http://mucmepukc.livejournal.com/188747.html

[StrangerR]

Гмм. Навеяло воспоминания про диски... мы в итоге много лет с тех пор просто на автомате бекапили все что шевелится (все что заново набивать - дольше чем полчаса).

И про ленты вспомнил, и впрямь там были вакуумные колонки на ЕС лентопротяжках. Но у нас как то было меньше разных чудес, я даже не припомню ничего такого, кроме знаменитого выключения бесперебойного питания, когда _завхоз обходил пустые комнаты, нашел в пыльной комнате рубильник на стене, ну и выключил так как не должно быть ничего включенного в комнате если она пустая_.

[Dmitry67]

А у меня головки упали на диск
Вот такой:

бэкапа не было )
Я достал его, и долго тер тряпочкой. Потом его вставили, быстро скопировали блок-в-блок на другой диск, и... система смонтировала его. Многие файлы оказались повреждены, но исходники я все вытащил

А еще ходила байка про мужика, который не знал, что диск перед тем как вынимать, надо остановить и отогнуть 'клювик'. Зато мужик был очень сильный )

[StrangerR]

А у меня головки упали на диск
Вот такой:

бэкапа не было )
Я достал его, и долго тер тряпочкой. Потом его вставили, быстро скопировали блок-в-блок на другой диск, и... система смонтировала его. Многие файлы оказались повреждены, но исходники я все вытащил

А еще ходила байка про мужика, который не знал, что диск перед тем как вынимать, надо остановить и отогнуть 'клювик'. Зато мужик был очень сильный )

Знакомые фиговины! Сколько с ними работали! И еще кажется 29 мегабайт диски на Бэсмах были, хотя объемы уже не помню. Кстати, на тех сменных дисках мы делали любопытные вещи, вроде _ОС на нижнем диске а все персональные данные учителя и класса на верхнем, вставляем, вызываем ОС Демос или тогда кажется это еще не Демос был.. и о-ля-ля, класс готов_.

А какие были программисты! Я легко разобрал по косточкам весь Алгол ГДР в исходниках, да и автокод Мадлен (вот Мадлен - 3... напечатал но не осилил, осилить фигню в 10 тыс строк кода который сам себя переписывает в процесс работы - это уже супер меном надо быть!). И все влезало ведь на тамошние барабаны и диски.

[zVlad]

Давайте пока все не переругались, все же услышим стоимость МФ с 32 "CPU cores" и 256Gb оперативки

Во-первых, на в OS (zOS, zVM, i t.d.) на МФ нет такого понятия "core". Есть понятие CPU. С точки зрения железа есть понятие PU - Processor Unit chip, и processor cores. На одном PU chip размещается 6 processor cores. Processor core на PU chip-e тождественен различаемому OS CPU. На этом все двухсмысленности и интерпретации заканчиваются.

Каждый конкретный МФ идентифицируется названием семейства, например, "zEnterprize BC12" и моделью, например, H06 или H13 (в семействе BC12 только две модели, в семействе EC12 их больше).

Модели BC12 делятся на 156 уровней призводительности. Модель производительности состоит из буквы (от A do Z) и цифры (от 01 do 06). Цифра показывает количество CPU общего назначения. Их может быть от 1 до 6. Диапазон в MIPS: A01 - 50 MIPS, Z06 - ~5000 MIPS, кроме CPU общего назначения в BC12 может быть до 13 Specialty Engines.....


Впрочем че я тут упираюсь. Вот, Дима, книжка с картинками (всего 86 слайдов):

http://www-03.ibm.com/systems/data/flas ... rmance.pdf

это правда только o CPC (Central Processing Complex), там нет про ввод-вывод и нет про Blade Centre, и т.п., но тем не менее надо ж с чего начинать потому что я так понимаю Вы, Дима, плохо себе пока представляете о чем говорите когда просите дать цену на МФ с 32 корами и 256 GB memory.

[Dmitry67]

но тем не менее надо ж с чего начинать потому что я так понимаю Вы, Дима, плохо себе пока представляете о чем говорите когда просите дать цену на МФ с 32 корами и 256 GB memory.

Действительно надо ж с чего то начинать
Дайте нам цену ЛЮБОЙ современной МФ машинки, а мы уж аналог Intel подберем

[Dmitry67]

Или вот, вот один их наших небольших кластеров
10x 196Gb грубо 2Tb оперативки
CPU (исключим гипертрединг) - 10x 16 = 160CPU
Сколько нам надо выложить IBM?
Авось съэкономим?

[zVlad]

но тем не менее надо ж с чего начинать потому что я так понимаю Вы, Дима, плохо себе пока представляете о чем говорите когда просите дать цену на МФ с 32 корами и 256 GB memory.

Действительно надо ж с чего то начинать
Дайте нам цену ЛЮБОЙ современной МФ машинки, а мы уж аналог Intel подберем

Судя по скорому ответу Вы смотреть ту книжку с картинками не стали. Так?
Почему, Дима, если Вы не хотите прислушиваться к тому что говорят и просят другие эти другие должны прислушиваться и откликаться на Ваши просьбы?
Тем более что то что я попросил гораздо проще, и ! гораздо полезнее чем то что просите Вы.

[Dmitry67]

Я полистал вашу PDF
Цены то где?

[zVlad]

Я полистал вашу PDF
Цены то где?

Цены на что? Я имею в виду в терминах книжки которую Вы полистали.

[Dmitry67]

Я вас спрашивал по цены.

[zVlad]

О ценах на МФ.

Естественно они рыночные и договорные. МФ не продается в ретейл сторах и даже не у диллеров. Чтобы купить МФ надо обратиься к региональному представителю, который кк вам придет и побеседует. В результате этой беседы вам может быть отказано в покупке МФ. Например, если вы будете толдичить что-нибудь вроде хочу МФ с 32-мя корами и 256 ГБ мемори, и больше ничего сказать не сможете, то представитель скажет "до свидания, мы будет рады вернуться к вопросу когда вы разберетесь с тем что вам на самом деле надо, или если хотите можете заплатить нам за консультацию по поводу вашей ИТ и как и из чего ее следовало бы строит".

Конечно можно найти на eBay (я видел не так давно), что-нибудь очень старое тысяч за 10 с самовывозом. Это для музея.

IBM давно на рынке IT и цены на свои продукты умеет назначать. МФ не покупают бедные или очень маленькие бизнесы, а у серьезных организации тоже свои представления о потребительской ценности того что они покупают. Поэтому сложился многолетний баланс, устраивающих всех на рынке МФ и менять его никто не собирается. Это вовсе не значит что IBM берет цены с потолка, чем дороже тем лучше. ИБМ знает что сколько стоит на рынке ИТ и почему, ИБМ знает как МФ соотносятся с другими платформами (по всем параметрам, не только по количеству коров) и это тоже учитывается в цене. Цены на MF постоянно падают. Имеется в виду на единицу мощности.
Возможно ИБМ могло бы снизить цену на МФ больше чем это и так происходит чтобы привлечь новых пользователей. Только вряд ли небольшое дополнительное снижение будет иметь существенный эффект (тем более что об этом всегда можно договориться при покупке). А большeе снижение может вызвать не нужный никому ажиотаж, перегрузить производственные мощности и выстроится очередь на годы (только не говорите что МФ и за маленькие деньги никто брать не будет - если у вас нет Мерседеса и его цена опустится до скажем $15 000 вы первый побежите покупать, хотя бы вы без него и обходились прекрасно). Так что и это не годится.
Общие расходы на ИТ на основе МФ складываются не только из цены железа. Есть еще софт для МФ и не только от ИБМ. При этом ISV держат цены на свой софт для МФ на более высоком уровне чем IBM тем самым снижая привлекательниость МФ. Политика некоторых ISV на MF тоже не совсем адекватная, например, CA не принимает во внимание LPARР-ы, требует цену асновываясь на параметра всего MF, это ведет к тому что под CA мы вынужденны держать отдельный МФ с мизерным количеством MIPS чтобы не платить CA необоснованные суммы. Но здесь IBM ничего поделать не могут - ISV им неподвластны. У нас например цена за ERP приложение может быть запросто выше чем то что мы платим IBM за железо и системный софт. Видимо поэтому IBM в начале 2000-х открыло дверь для OpenSource на базе Линукс на MF.

Приближаясь к конкретным ценам я хочу напомнить о StrangeRe, который называл цены памяти и фантазировал о том сколько н-ое количество GB памяти могут стоить на MF. IBM не продает отдельно память от MF. Возможно вы сами можете купить те же самые модули памяти которые используются в МФ (если конечно ИБМ не делает их самостоятельно специально для МФ), может даже можно купить эти модули памяти и у ИБМ, и может даже за небольшие деньги, вот только куда вы эти модули будете ставить, у них запросто могут быть несовместимые ни с чем раземы. Так что это беспредметный разговор получается. Когда же мы говорим о памяти в составе МФ, то уже совсем другая история, это уже разговор о совсем другом применении памяти. С этим вот какая может быть ситуация. Вы обговорили некую конфигурацию МФ с неким софтом. Получили все это проработали какое-то время и поняли что вам не хватает памяти. Обратились к ИБМ за памятью, получили цену (конечно это не будет цена на уровне китайского магазинчика торгующего ПК на улице Колледже в Торонто где их на каждом шагу несколько штук), оплатили, к вам пришел закрепленный за вами работник ИБМ и активировал нужную вам память, т.е. некоторая память у вас в вашем МФ уже была. Может так случиться что сотруднук принесет вам новый модуль памяти и установит его без остановки вашего вычислительного процесса и активизирует нужное вам количество дополнительной памяти за которую вы заплатили. А в том модуле что он установил на самом деле будет больше памяти. Вот с таким казалось бы простым вопросом в случае ИБМ и МФ может много разных вариантов. Кстати, МФ редко кто покупает, их берут в лиз и это правильно. Берите не только МФ в лиз, но и машины накоторых вы ездите в лиз. Это позволит вам вовремя и безболезненно переходить на новые, более эффективные модели. В 2008 мы получили z9, в 2010 - z10, v 2012-ом - z114, т.е. каждые два года мы получали новый МФ. Лиз с каждой такой заменой уменьшался в цене.

Ну и как говорится время цен. Я не могу Вам, Дима, дать цену на то что Вы просите, у меня такой цены нет и в открытом доступе Вы ее тоже не найдете. Я не ИБМ представитель уполномоченный давать цены. Но я могу Вам дать цены из открытого доступа. Минимальная конфигурация МФ стоит нынче ~ $70 000. Это один CPU на 50 MIPS (сколько памяти точно не знаю, но она будет там тоже). Получив такой МФ Вы сможет его "вырастить" без замены до ~5000 MIPS, а количество CPU общего назначения довести до 6, количество Specialty Engines (для Java аппликэйшн) до 13, а память до ~ 512 GB. Это BC класс, младший класс машин. Чтобы понять что такое MIPS я Вам могу (в который уже раз) напомнить что кампания производящая электроэнергию для провинции Ontario свое ERP приложение выполняет на не самой мощной модели класс BC, без Specialty Engines. При этом все инстанцы (состоящие из БД и аппликэйшн сервера) - для Prod, QA, Dev, Training, Sandbox и множество инстанцев про нескольких проэктов все это крутится на одном единственном МФ с сумарным размером ОЗУ - 20 GB, из которых 4 GB зарезервированно для DR LPAR с другого МФ. У нас нет модных нынче VM, все крутится на двух z/OS в двух LPAR. Уверяю Вас такое ни на кокой другой платформе кроме МФ в принципе не достижимо. Возможно еще до моего ухода на пенсию все это будет портированно на платформу Юникс/Oracle на IBM-ских же машина, только не МФ. Как только начнут вырусовываться контуры целевой ИТ для этого я Вас обязательно проинформирую. Но и сейчас ясно, из опыта аналогичного портирования, что это быдет много много корвых и много гигобайтных серверов, и приложение это будет работать неустойчиво, на производительность будут жаловатьсуя. Все это мы уже проходили.

Да и еще одну цену могу назвать, на Specialty Engine - zIIP. Для MF BC класса это ~ $40 000, для EC - ~$100 000. Практически все IT правительства Канады базируется на таких примерно процессорах, IFL называются.

[zVlad]

Я вас спрашивал по цены.

Ценю Ваше упорство. Читайте выше.

[Dmitry67]

Когда же мы говорим о памяти в составе МФ, то уже совсем другая история, это уже разговор о совсем другом применении памяти. С этим вот какая может быть ситуация. Вы обговорили некую конфигурацию МФ с неким софтом. Получили все это проработали какое-то время и поняли что вам не хватает памяти. Обратились к ИБМ за памятью, получили цену (конечно это не будет цена на уровне китайского магазинчика торгующего ПК на улице Колледже в Торонто где их на каждом шагу несколько штук), оплатили, к вам пришел закрепленный за вами работник ИБМ и активировал нужную вам память, т.е. некоторая память у вас в вашем МФ уже была.

Ну вот
То есть у 1Gb таки есть цена

[Dmitry67]

Чтобы понять что такое MIPS я Вам могу (в который уже раз) напомнить что кампания производящая электроэнергию для провинции Ontario свое ERP приложение выполняет на не самой мощной модели класс BC, без Specialty Engines. При этом все инстанцы (состоящие из БД и аппликэйшн сервера) - для Prod, QA, Dev, Training, Sandbox и множество инстанцев про нескольких проэктов все это крутится на одном единственном МФ с сумарным размером ОЗУ - 20 GB, из которых 4 GB зарезервированно для DR LPAR с другого МФ.

И о чем это говорит? У меня больше памяти дома в компе

Может это говорит о том, как экономно МФ расходует память? Как было сказано, сейчас это никого не интересует если за копейки можно поставить 200Gb. К тому же java все равно будет жрать много

Или о том что память столь дорога, что для критического приложения купили только 20Gb?

[Dmitry67]

Кроме того, мне кажется неправильным смещивать PROD, QA и DEV в одной машине. Это от нищеты

[zVlad]

Чтобы понять что такое MIPS я Вам могу (в который уже раз) напомнить что кампания производящая электроэнергию для провинции Ontario свое ERP приложение выполняет на не самой мощной модели класс BC, без Specialty Engines. При этом все инстанцы (состоящие из БД и аппликэйшн сервера) - для Prod, QA, Dev, Training, Sandbox и множество инстанцев про нескольких проэктов все это крутится на одном единственном МФ с сумарным размером ОЗУ - 20 GB, из которых 4 GB зарезервированно для DR LPAR с другого МФ.

И о чем это говорит? У меня больше памяти дома в компе

Может это говорит о том, как экономно МФ расходует память? Как было сказано, сейчас это никого не интересует если за копейки можно поставить 200Gb. К тому же java все равно будет жрать много

Или о том что память столь дорога, что для критического приложения купили только 20Gb?

Размер памяти в отрыве от всего остального ни о чем не говорит. Я посмотрел на наш Production есть ли страничный обмен. Его нет. Следовательного памяти в данный момент достаточно для той работы которая выполняется (DB2 и application сервера, не на Java). Т.е. если бы у нас было не 12 ГБ а 120 ГБ это в данный момент ничем бы нам не помогло. не сделало бы нас лучше.
Тем не менее у нас было в прошлом когда не хватало фaйлов для страничного обмена и мы должны были добавлять их. В тот момент дополнительные гигабайты были бы кстати. Я полагаю наш DB2 DBA уменьшила размеры DB2 Buffer Pools, чтобы не было страничного обмена, а DB2 конечно, дай ему больше памяти, мог бы напихать данных - база данных у нас несколько TB. Но стоит ли этому потакать? Тем более если SLA требования удовлетворяются. Если бы SLA не выполнялось и мы нашли бы что дополнительная память поможет, то деньги бы сразу нашлись, а так никто нас даже слушать не станет о дополнительной памяти, хоть бы она стоила $100 10 GB. И это правильно.
На тестовой системе страничный обмен имеет место быть. Следовательно 6 GB без вытеснения страниц там не хватает. Но для того и есть виртуальная память чтобы на меньшем размере ОЗУ иметь больше воображаемой памяти и выполнять работы. Кстати на тестовой машине у нас есть WebSphere, в котором правда никто не работает, а может и работает время от времени - меня это как-то мало теперь волнует. На тестовой системе есть также две DB2 с примерно десятью базами данных таких как на Production и 9 application server-ов (CICS). Всего в конфигурации Production и Test системаx имеется 3584 диска по 10 GB каждый, total ~ 30 TB.

Java у нас в данный момент не выполняется нигде на МФ (за исключением одного не используемого WebSphere), но несколько лет назад я играл с WebSphere на тестовом LPAR (6 GB на все про все). Тогда существенно помогал Specialty Engine (zIIP). Весьма существенно - в разы быстрее выполнялись Java программы, и это не удувительно нисколько. Помогли бы дополнительные GB не знаю, не уверен.

[iDesperado]

судя по всему весь BC класс сейчас запросто можно мигрировать на entry-level интел сервера и крутить приложения в эмуляторе, поместив абсолютно все активные данные в память, а на SSD оставить редко нужные старше трех-пяти лет. ведь ясно, что энергокомпании Онтарио данные старше трех-пяти лет почти не нужны. если считать Владовым методом, то на самом маленьком интел сервере уже 100 тысяч миллионов cpu, которые уж точно не проиграют даже в эмуляторе, перемалывая в оперативной памяти данные.

[Dmitry67]

Я посмотрел на наш Production есть ли страничный обмен. Его нет. Следовательного памяти в данный момент достаточно для той работы которая выполняется (DB2 и application сервера, не на Java). Т.е. если бы у нас было не 12 ГБ а 120 ГБ это в данный момент ничем бы нам не помогло. не сделало бы нас лучше.
Java у нас в данный момент не выполняется нигде на МФ

Я вас верю, все это выглядит логично
java нет, аппликация для энергетики наверное старое, из 90 годов, работает с минимальными переделками по принципу "не трогай если работает"
Новых технологий никаких
По этому и держат МФ
Все новое уже не будут делать там

[zVlad]

Кроме того, мне кажется неправильным смещивать PROD, QA и DEV в одной машине. Это от нищеты

Вы просто не знаете МФ поэтому так думаете. LPAR технология используется лет 25 если не больше, она отлажена до совершенства. LPAR думаю не требует пояснений что это такое.
Более того, нормальным было бы выполнения всего зоопарка не только на одной машине, но и в одной системе. В этом случае управление работай было бы более адекватное в том слысле что если мы отдали тестовому LPAR 20% то он все двадцать может захватить вне зависимости от того что происходит в Production s ee 80%.
Будь это все под управлением одной системы, то WLM мог отобрать у тестовых работ больше если действительно надо.

В случае с одной системой для всех работ не надо иметь избыточных копий систем (о чем говорил Vladimir1440) со всеми вытекающими последствиями.

Это вовсе ни как не связанно с какой-либо нищитой. Наоборот, глядя на зоопакр серверов (не тех о которых живописал StrangeR, купленных в магазине на Колледж стрит у китайцев, а фирменных, от IBM, от HP, и т.п., а они не дешевые) которые проплачивает наш не бедный клиент я только и имею обяснение что им некуда деньги девать. Что кстати прекрасно вписывается в цели современной экономической системы - тратить больше ии больше - иначе система умрет. Война и разрушения для этой системы как наркотик. В мирных сферах использование малоэффективных технологий вроде Wintel. Нет я не против Wintel, но в больших ИТ его широкое использование ведет к катастрофам на самом деле. Это показал наш недавний DR test, только из-за проблем связанных с Wintel мы не уложились в отпущенное щедро время.

[iDesperado]

Нет я не против Wintel, но в больших ИТ его широкое использование ведет к катастрофам на самом деле. Это показал наш недавний DR test, только из-за проблем связанных с Wintel мы не уложились в отпущенное щедро время.

сразу вспоминается одна из историй Влада, как в его канторе пять лет настраивали оракловый dataguard и так и не смогли поднять. пять лет ушло на уникальную задачу, которая успешно решалась в подавляющем большинстве студентами минимум в нескольких миллионах компаний.

[zVlad]

Я посмотрел на наш Production есть ли страничный обмен. Его нет. Следовательного памяти в данный момент достаточно для той работы которая выполняется (DB2 и application сервера, не на Java). Т.е. если бы у нас было не 12 ГБ а 120 ГБ это в данный момент ничем бы нам не помогло. не сделало бы нас лучше.
Java у нас в данный момент не выполняется нигде на МФ

Я вас верю, все это выглядит логично
java нет, аппликация для энергетики наверное старое, из 90 годов, работает с минимальными переделками по принципу "не трогай если работает"
Новых технологий никаких
По этому и держат МФ
Все новое уже не будут делать там

Спасибо за доверие, вот только аппликация не из 90-х годов, эта аппликация все время обновляется и вендор все время пытается применить новые технологии. Сама эта аппликуха выпускается для двух платформ: DB2/CICS на МФ, и Юникс/Oracle. Мы три раза переходили на новые версии в этом столетии.
Но главным образом изменения касаются интерфэйсов. На МФ много нового появляется, но наш вендор ориентируется на Oracle поэтому ничего нового на МФ не видит.
Да вендор приложения ведет свою политику так чтобы егоо клиенты ушли с МФ. Следующюю версию вендор обещает не делать для МФ. Я готовлюсь наблюдать пожар в публичном доме когда мы слезем с МФ и переползем на Юникс/Oracle. По Вашему наверняка это новая технология, но работать она будет хуже, увы. Клиент наш хлебать будет полной ложкой с этих технологий.

[zVlad]

Нет я не против Wintel, но в больших ИТ его широкое использование ведет к катастрофам на самом деле. Это показал наш недавний DR test, только из-за проблем связанных с Wintel мы не уложились в отпущенное щедро время.

сразу вспоминается одна из историй Влада, как в его канторе пять лет настраивали оракловый dataguard и так и не смогли поднять. пять лет ушло на уникальную задачу, которая успешно решалась в подавляющем большинстве студентами минимум в нескольких миллионах компаний.

Что такое "оракловый dataguard"?

[zVlad]

Когда же мы говорим о памяти в составе МФ, то уже совсем другая история, это уже разговор о совсем другом применении памяти. С этим вот какая может быть ситуация. Вы обговорили некую конфигурацию МФ с неким софтом. Получили все это проработали какое-то время и поняли что вам не хватает памяти. Обратились к ИБМ за памятью, получили цену (конечно это не будет цена на уровне китайского магазинчика торгующего ПК на улице Колледже в Торонто где их на каждом шагу несколько штук), оплатили, к вам пришел закрепленный за вами работник ИБМ и активировал нужную вам память, т.е. некоторая память у вас в вашем МФ уже была.

Ну вот
То есть у 1Gb таки есть цена

Чисто формально конечно есть. Если заказать, например, 20 GB добавить к имеющемуся MF, то IBM назовен кокретную сумму в долларах. Ее можно будет поделить на 20 и получить как бы цену 1 GB.

[iDesperado]

Что такое "оракловый dataguard"?

У нашего клиента, на которого я все время ссылаюсь и который ушел с МФ на Юникс/Оракл, так за почти пять лет и не решен окончательно вопрос с DR. Несколько месяцев назад был у них затык, не DR ситуация, они не могли с затыком справится за семь часов и решили воспользоваться DR планом - не получилось тоже. До этого система этого клиента на МФ каждый год тренировалась на случай DR с результатом в пределах часа (включая выпить кофе). Других причин использовать DR не созникало ни разу (это я говорю о времени МФ для этого клиента).

viewtopic.php?f=46&t=176039&hilit=%D0%9 ... 5#p5127939