Миф: как IBM победил БЭСМ

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1349
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by iDesperado »

zVlad wrote: Эфективность и производительность МФ кроется в тесном сотрудничестве между железом и ОС. Ну и конечно в чисто технических параметрах компонент МФ и не только ЦПУ, но и всего остального в первую очередь конечно каналов ввода-вывода. Поставьте на один и тот же МФ z/OS, а потом Линукс и все сразу станет ясно.
так ведь ставят и видят, что при том же бюджете на один МФ канал можно поставить десять FB карточек, получив преимущество минимум в 5 раз. на один 1гб RAM, можно поставить 20 гб, на один процессор 40 x86 ядер.
теперь никому не интересно на сколько эффективно работает платформа, всех интересует лишь конечный результат. я разговаривал с нашими из биг дата, выяснилось, что hadoop не может эффективно сделать банальный джоин и вынужден фулсканить терабайты. но всем пофигу. кластер разбивает эти террабайты по нодам и выдает ответ за приемлемый для бизнеса промежуток времени. да оракл мог бы это делать без кластера, мог бы быстрее, да мог бы используя лишь треть этой вычислительной мощности, да. но это нафиг ни кому не нужно за $55 000 за ядро. а вот hadoop, пусть и не эффективно, зато бесплатно и в приемлемое время.
Nekto
Уже с Приветом
Posts: 784
Joined: 06 Jul 2001 09:01
Location: SF, CA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Nekto »

zVlad wrote:
Nekto wrote:
Frecken Bock wrote:Вот кому-то, может, будет интересно почитать про только что состоявшуюся в Казани конференцию
"Развитие вычислительной техники и ее программного обеспечения в России и странах бывшего СССР: история и перспективы"
http://www.sorucom.ru/
Спасибо, скачал труды конференции, полистал...
Эх, молодость.
Тоже скачал материалы. Их много. Почитал агенду - нафталинный набор. Стало интересно спросить что привлекло Ваше внимание.
На мой взгляд живые встречи должны посвящаться настоящему и будущему. Видимо когда их нет остается посвящать встречу прошлому.
Мое внимание привлекло то, что статьи либо написаны людьми, которых знаю и с которыми работал, либо о людях, которых знал и с которыми работал. Чисто персональное. Я другого там и не искал.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 »

Vladimir1440 wrote:На виртуальныx машинаx? Пытаюсь прикинуть как это может выглядеть, если там еще и файловер, бэкап всего этого на тейпы, смежные вещи типа интерфейса с войс-мейлами юзеров, и куча сопутствующего эксченджевого бараxла. Получается что-то вроде пары стоек целиком занимающиxся только внутри-фирменой почтой. Не, не мой масштаб - ответственности слишком много: мне такое просто не доверят. В смысле, даже порасспросить про такие агрегаты в моем кругу общения - некого.
А если у вас машинки физические, то вам не надо ни фейловер, ни DR, ни бэкапа? :)
Давайте сравнивать честно

Вот кстати пример. Машинке настает северный лисиц. Полностью. Совсем. Например, после установки SP, Windows не грузится никак, даже в safe mode. Бэкапы у вас есть, разумеется. Каков ваш downtime по заливке Windows, конфигурации итд итп? желательно через DRAC чтобы мышка ездила медленно медленно, по пикселям. Сравним с виртуалкой. Не говоря о такой штуке как snapshot - я их использую перед опасными операциями типа upgrades продуктов которым не доверяю
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

Komissar wrote:Vladimir1440 - это перерегившийся zVlad?
Ничего подобного. Я сам в шоке, читаю как во сне. Все таки здравый смысл протаривает дорого сам по себе. Надо только иметь терпение. Я кстати не со всем согласен с Vladimir1440 и буду его поправлять (в основном дополнять) по ходу.

Главное отличие меня от Vladimir1440 в том что он имеет гораздо больше практического опыта и знаний в Wintel платформе. Это чуствуется. Я, говоря о Wintel, говорю как теоретик, а не как практик. Меня легче поймать и запутать.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

Nekto wrote:....
Мое внимание привлекло то, что статьи либо написаны людьми, которых знаю и с которыми работал, либо о людях, которых знал и с которыми работал. Чисто персональное. Я другого там и не искал.
Это, согласен, здорово. Я рад за Вас. Встречи с людьми - это самое интересное.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

Vladimir1440 wrote:
StrangerR wrote:И сколько будет стоить мейнфрейм на котором - ну пусть 128 коров, 3 терабайта оперативки, 100 терабайт дисков? Кстати, а как там с дедупликацией на сторейдже, у IBM?
Только что заметил.

Первое. Аттачаю картинку: вы на майнфрейме можете иметь просто тот же самый сторадж, что и на виндоус-сети.

И второе - майнфрейм-аттачед сторадж (его родной) - дорог, да. Но не забывайте: там куча всего сделана аппаратно (не программно). Вы не ставите рядом с первым майнфреймом второй, чтобы только добавить дисков. Ставится железо, готовое причем (да, с кучей контроллеров внутри, но где иx нет).

На виндоус же сеть - вы ставите сторадж-сервер, если надо дисков добавить. Это - еще один сервер в зоопарке (или много иx): в нем процессор, память, на нем операционка стоит. Чем xорошо? Да дёшево же: не спецразработка какая, обычный серверок, только дисков больше. Чем плоxо? А задумайтесь: почему ещё один сервер появился в домейне? Да потому, что вы то что майнфрейм делал аппаратно - делаете на нем программно. Разницу (софт и хард решения) - кто быстрее, надежнее, легче в обслуживании и пр. обьяснять наверное не надо?
Если Вы под "майнфрейм-аттачед сторадж (его родной)" понимаете какой либо сторадж внутри МФ стойки (на Вашей картинке слева с оранжевой полосой, что говорит что это z800 box), то Вы ошибаетесь внутри МФ бокса нет никакого (локального) страдже (за исключением самого последнего семйстве где появилась возможность размещать SSD главным образом для страничного обмена).
Диски у МФ всегда были внешними, подключенными к каналу (на Вашем рисунке обозначен ESCON (уже давно не используется, нынче это FICON)) и подключают к ним не какие-то "Mainframe appliance for storage" с DAS или SAN (хотя и это видимо возможно, но я с таким не сталкивался) a непосредственно дисковые подcистемы хоть от IBM - DS88xx, хоть EMC Symetrix VMAX, хоть HP StorageWorks XP10000 Disk Array. Все они наряду с Fiber Channel портами имеют порты для FICON, и эмулируют используемые на МФ модели дисков и их возможности. И эта сторадж фактически и является для МФ ее локальной стораджью. Размер ее может быть практически каким угодно, а каналов у современного МФ может быть сотни.

P.S. Кстати вот список дисковых технологий от IBM которые на уровне дисков реализованы (из EMC документа):
Key technologies
EMC licenses these and other key technologies from IBM, ensuring storage infrastructures fully compatible with core mainframe
technologies:

Static PAVs (Parallel Access Volume)

Dynamic PAVs

HyperPAVs

Extended Address Volume (EAV)

Extended Distance FICON

High Performance FICON (zHPF)

Multi-track High Performance FICON (zHPF multi-track)

MIDAW

IBM Metro Mirror (PPRC)

PPRC/XRC Incremental Resync

IBM z/OS Global Mirror (XRC)

Extended Remote Copy (XRC) Enhanced Multiple Reader

HyperSwap

FlashCopy

Geographically Dispersed Parallel Sysplex (GDPS)
Last edited by zVlad on 21 Oct 2014 18:29, edited 1 time in total.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

Dmitry67 wrote:
Vladimir1440 wrote:На виртуальныx машинаx? Пытаюсь прикинуть как это может выглядеть, если там еще и файловер, бэкап всего этого на тейпы, смежные вещи типа интерфейса с войс-мейлами юзеров, и куча сопутствующего эксченджевого бараxла. Получается что-то вроде пары стоек целиком занимающиxся только внутри-фирменой почтой. Не, не мой масштаб - ответственности слишком много: мне такое просто не доверят. В смысле, даже порасспросить про такие агрегаты в моем кругу общения - некого.
А если у вас машинки физические, то вам не надо ни фейловер, ни DR, ни бэкапа? :)
Давайте сравнивать честно

Вот кстати пример. Машинке настает северный лисиц. Полностью. Совсем. Например, после установки SP, Windows не грузится никак, даже в safe mode. Бэкапы у вас есть, разумеется. Каков ваш downtime по заливке Windows, конфигурации итд итп? желательно через DRAC чтобы мышка ездила медленно медленно, по пикселям. Сравним с виртуалкой. Не говоря о такой штуке как snapshot - я их использую перед опасными операциями типа upgrades продуктов которым не доверяю
У нас по моему уже все виртуальное. У соседей еще остался физический ексчейндж но тоже больше по инерции.

SP - перед установкой делается Snapshot. Не понравилось что-то - тык мышкой, и отдали машину обратно. Всех делов на 5 минут. Ну и есть image backup, если что можно с него поставиться назад.

Реально EX у многих уже виртуальный и давно. Не такая уж это и нагруженная штука, как бы МС не усложнял её. Я даже виртуальные астериски видел.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

Vladimir1440 wrote:....
Майнфрейм - не такой. ....
Главным образом для Вас, другим участникам я об этом уже рассказывал, но об них как об стенку горох (не всех конечно).

У нас лет пять назад наш тим лид чтобы потрафить мэнеджменту "обосновал" сокращение мощности МФ процентов на 15, с ~1300 MIPS до ~1000 MIPS. До этого 100% CPU busy в пиковые часы работы было редкость, после стало нормой. На этом МФ у нас стоят все инстанцы одного ERP класса приложения, т.е. QA, Dev, Training Sandbox-ы, и Production. Причем каждый инстанс это база данных и один и более аппликэйшн сервер. Все на одном МФ с 5 CPU (они же коры) с ограниченым clock speed (z114 model Q05, можно посмотреть в интернете). Два LPAR-a в одном Production с 80% shares в другом все остальное с 20% shares. Memory у Production 12 GB, у девелопмент 6 GB. Пользователи клиента снижение мощности CPU не заметили, SLA выполняется.

Пуру лет спустя спустя замутили проект - перевод задачи из SAP на Юникс/Oracle в нашe ERP приложение на MF. Задача та хостилась на нескольких Юникс серверах. Перевод состоялся, клиент доволен и... при этом параметры МФ остались теми же как были.

Сейчас идет к завершению двух летний проект перевода ИТ нескольких десятков производственных единиц нашего клиента из того же SAP в ту же ERP на MF. Все они имеют sejchas одну базу данных на Oracle и видимо некий набор апплицатион серверов. И вот сейчас идет подготовка к переносу этой базы данных в существующую на МФ и application тоже на МФ. Примерно 3000 новых пользoвательских аккaунтов ожидаем принять на МФ. При этом увеличение можности МФ в плане не стоит. Дабавляется лишь внешняя память на дисках для хранения новых данных. Последний аккорд должен прозвучать в Рождество (каталическое), а к провославному Рождеству уже должы будут появиться первые отзывы от юзеров клиента. Сколько при этом Юникс и Wintel серверов будет выведено из эксплуатации мне не ведомо, я не любознателен. Но МФ останется тем же, по крайне мере для начала. Потом может появиться необходимость его умощнить и произойдет это без остановки системы - динамически.

Но самое смешное что есть намерение после этого перевода перевести ERP приложение с MF на Юникс/Oracle (но не в SAP), но это уже совсем другая история и о ней я расскажу позже.
Easbayguy
Уже с Приветом
Posts: 10633
Joined: 17 Jul 2003 22:11

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Easbayguy »

ЕРП приложения довольно маленькие, их можно натыкать десятками на любой серьезной машине.
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'лайх угахнагл фхтагн
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1349
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by iDesperado »

серьезные тесты ERP систем есть на МФ у оракла http://www.oracle.com/us/solutions/benc ... 67486.html
1000 MIPS это entry level x86, на два процессора примерно.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 »

zVlad wrote:Memory у Production 12 GB, у девелопмент 6 GB.
Скока скока? :)
Вы это серьезно?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

Dmitry67 wrote:
zVlad wrote:Memory у Production 12 GB, у девелопмент 6 GB.
Скока скока? :)
Вы это серьезно?
Дааа... Приехали...
Какие еще 12 гигов? Девелоперы приходят _у нас тут вебсфера, ей 12 гигов уже не хватает, дайте 16. И их у нас 8 штучек, можно всем восьми...?_

Беру инвентори. Смотрю какой нибудь из проектов. Средненький какой нибудь.

Продакшен. 9 VM, vCPU 36, vRAM 180 GB. Ну плюс там физических машин болтается еще 6 штук однопроцессорных, больше по историческим причинам, часть уже утащили на виртуалки.
Стейджинг и всякие тм UAT к нему же: 32 VM, 200 GB vRAM, ~72 vCPU.
Перфлаб к нему же - где то с 15 VM. Ну и под сотню vRAM.
Я там только серверу базы данных выдал - первичному 80 GB и зеркалу 48 GB.

И это сравнительно небольшой проект. Таких крутится с десяток, правда не у всех есть продакшен (он может быть у нас а может быть у пользователя). Зато у многих объемы памяти выделенные под проект измеряются сотнями гигабайтов. А количество VM-ок под сотню может подойти. И ничего с этим не сделаешь потому что разработчикам нужно 5 - 6 копий продакшена для разных тестов. Каждая штук 5 - 6 VM + еще с десяток для тестирования генерации трафика и прочей лапши.


Причем замечу что весь такой продакшен прекрасно влезает например на четыре HP Proliant DL380 G7 + 1 SAN мелкий + 1 сбоку стоящий сервер с кучей дисков для бэкапов и репликаций (тоже VM естественно). (там даже G8 не нужны, там даже более старые DELL R710 могут справиться, которым цена в базарный день $5K за штуку). Я его вам уложу в бюджет где то в $60K - $80k не особо задумываясь (ну плюс лицензии под БД). Какую то стойку помнится уложили аж под $25K не так давно, тоже вполне себе набитую.
Easbayguy
Уже с Приветом
Posts: 10633
Joined: 17 Jul 2003 22:11

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Easbayguy »

У меня часть системы бежит на Sun T4-4 с 512GB памяти, 100TB storage читаемых очень часто и 100К селектов в секунду. А ведь можно было бы на МФ спокойно замутить.
2005 год, Sun E4500 -> 2014 Sun T4-4
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'лайх угахнагл фхтагн
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1349
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by iDesperado »

Easbayguy wrote:У меня часть системы бежит на Sun T4-4 с 512GB памяти
сомневаюсь. стоимость МФ с 512гб RAM превысит ввп всей Канады ...
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

Easbayguy wrote:У меня часть системы бежит на Sun T4-4 с 512GB памяти, 100TB storage читаемых очень часто и 100К селектов в секунду. А ведь можно было бы на МФ спокойно замутить.
Проблема с этим МФ в том, что вот если нам нужно вдруг для вас разрабатывать, то мы легко найдем парочку санов послабее на Ебее, поставим, поставим там виртуализацию (партишенинг ихний) и замутим все что нужно. А вот если разрабатывать на МФ, то это крайне сложная задача - создать адекватный девелопмент.

Поэтому я наблюдаю, как наши кастомеры постепенно сползают с экзотических AIX и МФ на Интелы.

ну а 512 GB + 100 TB дисков - не супер пупер конфигурация. Два - четыре Intel сервера + где то стойки 3 - 4 дисковых и всех делов. Хотя сановские серверы тоже неплохи в этом смысле. Но они все таки не МФ а просто ряд серверов _от дешевых до дорогих_ что очень удобно.

МФ с 512гб RAM превысит ввп всей Канады ...

Ну дык Sun T4 не мейнфрейс. На Интелах 512 GB vRAM - это 2 сервера, ну лучше 4... и все... (из недорогих, 2 CPU / 2 U. Можно и сразу один толстый но как показывает опыт, лучше не надо без особой нужды)

PS. Ну так получу я оценку стоимости МФ с 512 гигами памяти и 128-ю коровами?

Return to “Вопросы и новости IT”