новый закон РФ на предмет второго гражданства.

[breamly]

То есть, вы считаете, что факт постоянного проживания вне России будет определяться по наличию/отсутствию регистрации в России?

Насчет подачи после 4 октября - вот вы считаете, что "все что вам может грозить при самом неблагоприятном раскладе - штраф 500-1000 рублей при подаче заявления". А вот консульство в Сиднее считает, что надо еще взять у них справку: "Если вы въезжаете в Россию после 04.10.2014 г. возьмите с собой справку о том, что вы не были на территорию России. Справка выдается в Генконсульстве России в г.Сидней на основании сведений из загранпаспортов. В этом случае вы оплачиваете только административный штраф 500-1000 рублей за нарушение сроков подачи уведомления." http://www.sydneyrussianconsulate.com/r ... D0%B9.html
Вроде как официальное мнение, кому же верить?
Не все так однозначно, как видите.

Консульские работники придумали инициативную ерунду, выдавать справку что они почитали штамп, есстественно не бесплатно. Их никто об этом не уполномочивал, это концерт "по просьбам трудящихся". Штамп могут почитать с таким же успехом в любом другом учереждении, и уж особенно в ФМС. И вообще с такой справкой вообще штраф не должны брать. А раз отбить штраф не гарантиру.т, то значит консульство знает что их справка фуфло. Но раз народ требует, почему бы не выдавать. Легче выдать справку "что почитал паспорт" и подзаработать, чем бесплатно отбиваться от назойливых граждан.

Может, и так, не исключаю.

У меня к Вам еще вопрос. Вот Вы говорите, ФМС не будет искать, если нет прописки. А как вообще ФМС может кого-то с двойным гражданством искать? Какими способами? Вероятнее всего, наличие второго гражданства может вскрыться при пересечении границы. Или через консульство. Значит, если у государства будет желание претворять закон в жизнь, то пограничники должны будут участвовать в этом, чего многие здесь и опасаются. Я так понял, что Вы лично не собираетесь уведомлять ФМС, потому что считаете себя проживающим за пределами России. Гипотетически, как Вы лично собираетесь это доказывать, если потребуется? А если дело происходит в Шереметьево за два часа до вылета? Или, может быть, Вы и не собираетесь в Россию в обозримом будущем?

[red_mike]

согласно текста закона гражданин должен уведомлять по месту жительства в РФ, если его нет то по месту пребывания в РФ, если и его нет то по месту фактического нахождения в РФ.
То есть данное положение прямо указывает что уведомлять должны все независимо от наличия регистрации в РФ.
Исключение только для тех кто "постоянно проживает за пределами РФ".
Кто это такие мы и выясняем. Только что беседовал на эту тему с консулом - отпишу позже.

Насчет того чтобы указывать сертификат в случае уведомления - идея гениальная.

д) наименование имеющегося иного гражданства, серия, номер и дата выдачи паспорта иностранного государства либо иного документа, подтверждающего наличие у указанного гражданина иного гражданства, и (или) наименование, серия, номер и дата выдачи указанному гражданину документа на право постоянного проживания в иностранном государстве;

Спасибо за напоминание об этом.

С точки зрения того что простят из-за того что был за границей.
Не с точки зрения вероятности, а с точки зрения чистого Права - на каких правовых оснований я буду не привлечен к ответственности(неважно какой) ?
Не было физической возможности сесть на самолет и прилететь?
Не в качестве страшилки, а как должностное лицо обоснует не привлечение к ответственности?
Чисто как бы вопрос преподавателя права к студенту?

[Zee]

Это все не мое - это отсюда:
http://foren.germany.ru/consul/f/261193 ... rt=60&vc=1

Федеральная миграционная служба России
273-fz@fms-rf.ru
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по результатам независимой антикоррупционной экспертизы Норкина Антона Игоревича
аккредитованного в качестве независимого эксперта антикоррупционной экспертизы
нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов
распоряжением Минюста России № 3163-р от 01.09.2009, в соответствии со
статьей 5 Федерального закона от 17 июля 2009 г. № 172-ФЗ «Об антикоррупционной
экспертизе нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов»*,
проведена антикоррупционная экспертиза проекта приказа «Об утверждении формы и
порядка подачи уведомлений о наличии у граждан Российской Федерации гражданства иного
государства либо вида на жительство или иного действительного документа, подтверждающего
право на постоянное проживание в иностранном государстве » (далее - проект)
(http://regulation.gov.ru/get.php?view_i ... c_id=43358)
В представленном Проекте выявлены коррупциогенные факторы.
Во-первых, на общественное обсуждение проект выносился без приложений №№ 1,
2, что свидетельствует о нарушении процедуры принятия НПА.
В-вторых, государственные услуги\функции, как того требует законодательство, должны
быть описаны не в «инструкции», а в административном регламенте. Нужна четкость, правовые
последствия для граждан весьма плачевны — вплоть до уголовной ответственности.
Должен быть разработан отдельный административный регламент либо дополнен
Административный регламент исполнения Федеральной миграционной службой
государственной функции по осуществлению полномочий в сфере реализации
законодательства о гражданстве Российской Федерации" (утв. Приказом ФМС № 64 от
19.03.2008).
Так, например, не понятно что ФМС России подразумевает по термином
«территориальный орган»: районное или областное управление? Если бы это было
инкорпорировано в административный регламент, то тогда бы повинные могли бы быть
точно уверены не только в том какая из структур ФМС ответственна, но и могла бы
узнать адрес, режим работы, порядок обжалования и много другое.
В-третьих, используемый в графе 1 приложений 1 и 2 термин «место проживания»
не совпадает с терминологией, используемой законом № 142-ФЗ. Неуказание почтового
индекса влечет недействительность уведомления? Даже в штампе о прописке в паспорте,
ФМС индекс не указывает.
В-четвертых, несмотря на то, что при подведении итогов общественных слушаний
разработчики отказались установить возможность подачи уведомлений через Интернет, в
доработанном регламенте, такая опция предусмотрена. Но, опять, язык, используемый
творцами акта, вносит скорее неопределенность. Что значит термин «заполнено»:
«Уведомление может быть заполнено в форме электронного документа. Для этого может
быть использован официальный сайт ФМС России в информационно-
телекоммуникационной сети «Интернет»»?
Почему портал Госуслуг (где пользователи имеют подтвержденные учетные записи и, в
ряде случаев, электронные подписи) для этого не подходит?
В-четвертых, конечно, как и было отмечено в возражениях ФМС России на
поступившие замечания по ходу общественных слушаний, цель проекта —
урегулировать процедуру, а не содержание, уже установленное федеральным законом.
Однако, промолчать об этом было бы не совсем верно (тем более общественное
обсуждение самого закона не проводилось): к достойному делу осуществления прописки
и выдачи внутренних паспортов и ФМС России появилась еще одна важная задача —
учет пятой колонны. Насколько эти меры будут эффективны для предотвращения
демонтажа «вертикали власти» - покажет время. Вместе с тем нельзя не обратить
внимание, что сбор информации, не имеющей правового значения, не только
бессмысленно и затратно, но и незаконно.
По имеющейся достоверной информации, очереди за загранпаспортами не изжиты,
иностранцы также вынуждены давать взятки через посредников, домкомы — частные
организации - продолжают выполнять часть обязанностей ФМС по заполнению и
передаче форм о прописки и на внутренние паспорта. При этом, ФМС утверждает, что
выполнять новую задачу — она будет в пределах существующего финансирования и
штатной численности. Из этого следует, что в органах ФМС, существует лишние
штатные единицы и избыточное финансирование с одной стороны, и очереди и прочие
НКВДшные прелести с другой.
Отсутствие утвержденных форм для уведомления о наличии второго подданства,
исключает обязанность гражданина - уведомить, ФМС — принять уведомление,
следователя — привлечь к уголовной ответственности уклониста, в связи с этим, ФМС
России имеет уникальную возможность сделать для граждан России, себя и следователей
2
(судей и гособвинителей) неоценимый вклад. А именно, отозвать приказ, и усиленно
дорабатывать его, благо, юридическая служба Министерства паспорта и прописки
повышена в статусе и расширена.
В связи с тем, что нормативно-правовой акт внесен не по установленной форме —
инструкция, а не административный регламент
предлагается переработать проект в виде административного регламента и
повторно разместить его 1 в полном объеме на Едином портале для размещения
информации — regulaion.gov.ru.
Норкин А.И. 06.07.2014
antonnorkin@gmail.com
1Через 10-15 лет__

Оригинал см. в нижней части страницы в формате PDF-

http://regulation.gov.ru/project/15762. ... ge_id=9977


Похоже, что маразм крепчает..
Не исключено, что закон не заработает с 4 августа, поскольку приказ ФМС, утверждающий форму уведомления, до сих пор не принят по сей день – 1 августа.
За выходные 2-3 августа его не могут принять. Даже если подпишут и примут 4 августа, то скорее всего понадобятся как минимум еще несколько дней на официальное опубликование, необходимое для официального вступления в силу.
Не исключено также, что ФМС может полностью пересмотреть Приказ и вынести его на повторное общественное обсуждение в виде административного регламента..

Таким образом, не исключено, что может получиться ситуация, когда ФМС примет приказ с формой уведомление значительно позже 4 августа и у двойных граждан будет гораздо меньше времени на уведомление – меньше, чем положенные по закону 60 дней?
Кто знает, может ФМС доведет волокиту с принятием формы до самого конца, когда будут истекать 60 дней и примут, скажем к концу сентября - началу октября? – и тогда у людей не будет достаточного времени на подачу уведомления – многие могут оказаться, сами того не желая, нарушителями?

[Zee]

.......Исключение только для тех кто "постоянно проживает за пределами РФ".
Кто это такие мы и выясняем. Только что беседовал на эту тему с консулом - отпишу позже.
нту?.......

Красный Миша, напишите, что консул сказал...интересно....

[Aleksey Kudinov]

Это все не мое - это отсюда:
http://foren.germany.ru/consul/f/261193 ... rt=60&vc=1

Федеральная миграционная служба России
273-fz@fms-rf.ru
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по результатам независимой антикоррупционной экспертизы Норкина Антона Игоревича...

Что-то язык эксперта, какой-то, мягко сказать, не особо экспертный.
Во-первых, вроде бы это не задача эксперта устанавливать цели законотворчества - все пассажи про определние пятой колонны и т.д. - это всё для Привета, но не для официального экспертного заключения. Да и само косноязычие, как будто писалась очередная филиппика на законопроект, а не экспертное заключение, наводит на мысль, что что-то с этой цидулей не так.

[red_mike]

На тему "Является ли проживание за границей уважительной причиной для освобождения от привлечения к Уголовной или Административной ответственности за неисполнение обязанности по Уведомлению".

(О слове "постоянное" умолчим - его еще доказать надо).
В самом законе и в проекте Правил нет перечня уважительных причин.
Поэтому соответственно надо руководствоваться УК, УПК, КоАП и возможно аналогиями (Налоговый кодекс, явка в суд и прочее).

Безусловно при нахождении за границей нет объективной возможности уведомить так же как например обменять внутренний паспорт например в 45 лет. В качестве примера часто приводится именно пример непривлечения к административной ответственности при таком обмене.

Но освобождение от ответственности при этом происходит не потому что нахождение за границей является уважительной причиной а потому что нет состава правонарушения так как привлечение идет по ст. 19.15. КоАП РФ Проживание гражданина РФ в жилом помещении более 30 суток по месту пребывания или по месту жительства (т. е. на территории России) по недействительному паспорту гражданина РФ.

Сомнительно что кто-то будет упорствовать в привлечении тех кто через пол-года скажем приехал в Россию и захотел уведомить.
Но при этом непонятно что может происходить при неличной явке в УФМС (отправка Почтой России в уст. порядке) когда вы не представляете объяснительной.

Почему я думаю что она возможна будет необходима? Потому что обычно уважительными являются обстоятельства не зависящие от вашей воли и не образующие вашу вину. Например болезнь (природа а не вы), нахождение в рабочей командировке, отсутствие отпуска (работодатель а не вы), отсутствие финансовой возможности приехать (муж все пропил а не вы) и прочее.

Возможно это тень на плетень для некоторых, но если строго по Праву а не по вероятной практике (которая еще может быть разной в разных УФМС) то просто само по себе нахождение и проживание за рубежом не является уважительной причиной.

С практической же точки зрения при получении сотрудником ФМС по почте уведомления с нарушением сроков он обязан составить протокол об административном правонарушении. Получается что при нарушении срока 60 дней без личного визита в УФМС (для тех кто хочет уведомить) не обойтись. Тоже нюанс.

[red_mike]

Красный Миша, напишите, что консул сказал...интересно....

Завтра возможно. Мы больше часа это обсуждали - надо переварить. Причем как ему так и мне.
Вкратце - слишком много зависит от конкретного консула.
То есть простого ответа нет, но понимание ситуации со стороны консульства я получил.
Дам расклад, но надо на свежую голову чтобы не дать лишней информации в интернет.

[red_mike]

Вот еще мнение консула основанное не на законах и HПА а на его понимании. Хотел бы я его попросить это обосновать со конкретными ссылками на HПА. Это не позиция МИД, это мнение отдельного консула верящего в обычаи. Не все так думают.

Более того, отсутствие регистрации не освобождает от обязанности уведомить что прямо указано в законе. Cогласно текста закона гражданин должен уведомлять по месту жительства в РФ, если его нет то по месту пребывания в РФ, если и его нет то по месту фактического нахождения в РФ.

Приравнивать оформление снятия с регистрационного учета к постоянному проживанию за пределами? Нелепо.

Или имеется в виду совокупность обстоятельств устанавливающих постоянное проживание за пределами? Тогда как к ним присоединяется снятие с регистрационного учета в РФ? Обязанности такой нет, правового обоснования тоже не видно. Наличие одновременно двух статусов в разных странах - это нормально.

http://ladoshki.ch/news/view/novyy-zako ... m-stukovym
Как уведомить о двойном гражданстве. Интервью с заведующим консульским отделом посольства России в Швейцарии Андреем Стуковым
02/08/2014

то не затрагивает граждан России, постоянно проживающих за пределами страны, то есть оформивших снятие с регистрационного учёта в России в соответствии с действующим законодательством.

Что ненавижу так это заявление "авторитетами" какой нибудь голословной чуши без аргументов зато уверенно и без сомнений а потом ссылки на это мнение.

P.S. Комментарий к статье там же

Очень спорное утверждение. На каких НПА оно основано?
"Это не затрагивает граждан России, постоянно проживающих за пределами страны, то есть оформивших снятие с регистрационного учёта в России в соответствии с действующим законодательством."
Юристы ФМС при разработке проекта Правил уведомления официально заявили что данное понятие должно устанавливаться Федеральным Законом.
Юристы МИД еще в 2012 году (ПИСЬМО МИД от 11 сентября 2012 г. N 7695) заявили что надо исходить из того как это определяется самим иностранным государством.
Консульский Учет и Регистрационый Учет ФМС с 2011 года не связаны с друг другом как правовые институты ни логически ни юридически. По сути требование снимать с регистрационно учета абсолютно незаконно если у вас там постоянное жилище где вы проживаете во время посещения РФ.
Наличие постоянного жилища в двух государствах - нормальная ситуация (как пример Договор между между Российской Федерацией и Федеративной Республикой Германия об избежании двойного налогообложения).
Нельзя ли уточнить у консула на какие НПА он обосновывает такое мнение? Неужели на техническом пункте 131 Регламента ФМС о заполнении статистической карточки 12B? А больше ссылаться ведь не на что.

[fender]

Я написал в фмс недели полторы назад. Как раз волновал вопрос, как поступить тем кто дивет в другой стране но прописан в россии. В ответ получио такой ответ:

Ваше обращение, поступившее на сайт ФМС России, рассмотрено.
Федеральным законом от 4 июня 2014 года № 142-ФЗ внесены изменения в статьи 6 и 30 Федерального закона от 31 мая 2002 года № 62-ФЗ «О гражданстве Российской Федерации». В соответствии с этими изменениями, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации или федеральным законом, гражданин Российской Федерации (за исключением граждан Российской Федерации, постоянно проживающих за пределами Российской Федерации), имеющий также иное гражданство, либо вид на жительство или иной действительный документ, подтверждающий право на его постоянное проживание в иностранном государстве, обязан подать письменное уведомление о наличии иного гражданства или документа на право постоянного проживания в иностранном государстве в территориальный орган федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции, по месту жительства данного гражданина в пределах Российской Федерации (в случае отсутствия такового – по месту его пребывания в пределах Российской Федерации, а в случае отсутствия у него места жительства и места пребывания в пределах Российской Федерации – по месту его фактического нахождения в Российской Федерации) в течение шестидесяти дней со дня приобретения данным гражданином иного гражданства или получения им документа на право постоянного проживания в иностранном государстве.
Данный закон вступит в силу 4 августа 2014 года.
В настоящее время ФМС России разрабатывает порядок предоставления уведомлений.
Актуальная информация по данному вопросу будет размещена на официальном Интернет-сайте ФМС России (www.fms.gov.ru).


Врио начальника Е.Ф. Дерунова

[red_mike]

.......Исключение только для тех кто "постоянно проживает за пределами РФ".
Кто это такие мы и выясняем. Только что беседовал на эту тему с консулом - отпишу позже.
нту?.......

Красный Миша, напишите, что консул сказал...интересно....

Пока коротко:

Четкой позиции по этому вопросу в МИД нет также как нет и все ставящих на свои места Регламентов.
Дипломаты, занимающиеся выдачей справок и нотариальными действиями практически во всем полагаются на свое понимание.
При этом обладают достаточной свободой но должны соблюдать практику и позицию МИДа в целом.
Единого мнения на одни и те же вопросы тоже нет. Анализом законодательства никто не увлекается.
Хороший пример этому мнение консула из Швейцарии выше постом.
Как результат действуют в меру своего понимания и предвидения последствий своих действий.

По поводу слова "постоянно"
- это может относиться к выезду на ПМЖ (справка в пенсионный фонд)
- это может относиться к статусу определяемому иностранным государством
- это может относиться к Консульскому Учету на основании заявления
- это может относиться к фактическому проживанию (по штампам)
Слишком ко многому это может относится, поэтому мой собеседник взял таймаут для осмысления.
Вариантов я предложил несколько.

Сложности также есть в связи с особенностями использования информационных систем которые не очень подходят под тот подход которые установили новые Правила Консульского Учета в 2011 году.

Как результат:

Справку о нахождении на КУ получить легко. Форма произвольная но в подавляющем большинстве это простое "состоит на Консульском Учете" без слова постоянный ни сзади ни спереди так как оно имеет слишком много толкований.

Справка о проживании может быть вариантом и в ней может быть "проживает в Гондурасе с 01/01/2000 года по адресу …". Но и здесь консулы интуитивно избегают использование слова "постоянно" так как непонятно о чем оно.

Вопрос оценки законности и статуса проживания - делается но в специально предусмотренных случаях а не вообще.

При определении адреса проживания в первую очередь используются документы на собственность, аренды, моргиджа. Во вторую счета на налоги/услуги от местных властей. Банковские стэйтменты не приветствуются так как частные бизнес-организации.
То есть очевидным образом ищутся аналогии с российской действительностью. Из-за этого те же водительские права не воспринимаются.
В этом смысле в той же Германии проще - там есть регистрация в полиции.

На мой взгляд самое лучшее помимо справок о КУ и проживании сделать себе справку там где вы зарегистрированы по адресу в качестве плательщика налогов/услуг. Данную справку перевести и заверить в Консульстве. Восприниматься будет как справка из жилконторы или около того.
Еще любят госорганы. Но справка от иммиграционного органа? Как то слабо себе представляю.

Добиваться наличия слова "постоянно" сложно и не факт что имеет большой смысл.
В России то же слово "постоянное" место жительство, "постоянная" регистрация присоединены в бытовом использовании а в самих законах и регламентах просто "место жительство" и просто "регистрация".

При этом для воздействия конечно наличие слова "постоянно" очень полезно, но то что может получиться в одном консульстве может совсем не получиться в другом.

Лично у меня точка по содержанию двух справок еще не поставлена.

Просто выдавать произвольные справки о чем угодно консул не может - надо под что-то разрешенное к выдаче подводить.

Но не надо забывать что они еще действуют как нотариат. Но в чистом виде нотариальная справка о факте нахождения в определенном месте и в определенное время - это 5:00 живой Вася Пупкин в помещении консульства.

[city_girl]

вообщем, стало ясно, что дело темно.... надо ли было так утруждаться и столько постить и даже звонить косулам? тем более что трактование законов не их епархия?

по поводу сравок, удивительно что кому-то это новость, что если нет никакой официально утвержденной формы справки, то она не нужна и не имеет никакой силы

[Zee]

Красный Миша, Большое Вам спасибо за все сообщения. Ваш тщательный анализ позволяет "читателям" распознать ложную интерпретацию формулировок, исходящих от высокопоставленных чиновников.

[red_mike]

вообщем, стало ясно, что дело темно.... надо ли было так утруждаться и столько постить и даже звонить косулам? тем более что трактование законов не их епархия?

по поводу сравок, удивительно что кому-то это новость, что если нет никакой официально утвержденной формы справки, то она не нужна и не имеет никакой силы

Встречался лично, в качестве программы минимум было постановка на постоянный консульский учет. Получение справки об учете и справки о проживании. На следующей неделе встречусь еще для получения самой справки (2 в 1) и утверждения окончательного текста.

Форма справки о консульском учете - произвольная согласно Правилам Консульского Учета. Не уверен но по моему форма справки о проживании тоже произвольная. Юридическую силу данные справки, как и другие, имеют независимо от того как именно они сформулированы. При этом конечно же каждое консульство останавливается на едином (своем собственном) образце для всех чисто из практических соображений.

Другое дело что вы правы в том что они могут по разному толковаться из-за различных верований чиновников и веры их в обычаи а не в закон.

Но если консул все же удостоверяет ваше постоянное проживание то это согласитесь нечто. Пока мы оба думаем как это сделать с существующих рамках.

При этом (хотя эта мысль непривычна для многих) - наличие постоянного жилища в нескольких странах это нормально! А регистрация в РФ это и есть регистрация в конкретном жилом помещении где вы постоянно или преимущественно проживаете в РФ.

Если строго по Закону (практика может быть какой угодно) снятие с регистрации в РФ и даже заявление об убытии на ПМЖ в каком то виде,
сами по себе не освобождают от обязанности уведомления.
Уведомлять обязаны ВСЕ за исключением "постоянно проживающих за пределами". Отсутствие регистрации в РФ и даже убытие на ПМЖ не образуют это понятие. При отсутствии "постоянной" или "временной" регистрации в РФ все обязаны уведомить по месту фактического нахождения в РФ.

Получается что без справок из Консульства обойтись сложно. Хотя наверное возможен вариант взять справку из иммиграционного офиса и ее перевести в консульстве.

При этом мне не нужно верить и повышать правовую грамотность чиновников за свой счет. Доказывать свою правоту во множестве апелляций мало кто хочет и все мы отслеживаем любые новости по теме чтобы распечатать официальные заявления и прикрыть все места.

Те же частные мнения консулов не основанные на НПА не убеждают. Но если это вывесят на сайте ФМС и УФМС тогда дело другое. Но пока юристы в оцепенении из-за топорного законодательства.

Очень надеюсь на то что объявят чтобы никто не парился и через пару месяцев сделают еще одну поправку в тот же ФЗ как "в целях уведомления считать что такие то есть такие то". Пусть там будет что угодно но это будет однозначно. Я хочу быть законопослушным и хочу того же от чиновников.

[city_girl]

Я вам уже все сказала, работайте пишите говорите посещайте развлекайтесь одним словом

Тут все просто если вы уже в консульстве делаете какие то дела, то почему бы заодно не получить еще пару другую справок заодно, если хочется. Но делать из этого великую проблему само по себе есть несерьезно для взрослого человека

[red_mike]

Красный Миша, Большое Вам спасибо за все сообщения. Ваш тщательный анализ позволяет "читателям" распознать ложную интерпретацию формулировок, исходящих от высокопоставленных чиновников.

Однако на всякий случай. Да, для таких игр существует правовое поле и на нем играют юристы.
Но поскольку Россию все же сложно назвать правовым государством, бороться за правду нужно не находясь в России. Писать куда угодно и что угодно, жаловаться и так далее но удаленно.

Старый армейский принцип - никогда не строй сам явно недисциплированных солдат, ты для них не авторитет. Выноси мозг сержантам, а те же вынут душу из солдат.
На другом уровне какому нибудь штабному генералу тоже не стоит соваться куда не надо, а нужно выносить мозг командиру полка, а тот же по цепочке. Иначе того же генерала могут прикопать в лесочке.

[red_mike]

Это все не мое - это отсюда:
http://foren.germany.ru/consul/f/261193 ... rt=60&vc=1

Федеральная миграционная служба России
273-fz@fms-rf.ru
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по результатам независимой антикоррупционной экспертизы Норкина Антона Игоревича...

Что-то язык эксперта, какой-то, мягко сказать, не особо экспертный.
Во-первых, вроде бы это не задача эксперта устанавливать цели законотворчества - все пассажи про определние пятой колонны и т.д. - это всё для Привета, но не для официального экспертного заключения. Да и само косноязычие, как будто писалась очередная филиппика на законопроект, а не экспертное заключение, наводит на мысль, что что-то с этой цидулей не так.

Самое смешное что воспринимается именно так но это не фейк

Ведомственный приказ «Об утверждении формы и порядка подачи уведомлений о наличии у граждан Российской Федерации гражданства иного государства либо вида на жительство или иного действительного документа, подтверждающего право на постоянное проживание в иностранном государстве »

http://regulation.gov.ru/project/15762. ... ge_id=9977
Статус: Идет процедура экспертизы

Внизу
Заключения независимой антикоррупционной экспертизы
Файл заключения здесь Загружен: 24-07-2014 15:13
http://regulation.gov.ru/get.php?view_i ... c_id=46055

В связи с тем, что нормативно-правовой акт внесен не по установленной форме —
инструкция, а не административный регламент
предлагается переработать проект в виде административного регламента и
повторно разместить его в полном объеме на Едином портале для размещения
информации — regulaion.gov.ru.
Норкин А.И. 06.07.2014
antonnorkin@gmail.com

Доработанный текст проекта акта но версия 27-06-2014 17:30:05 ?
http://regulation.gov.ru/get.php?view_i ... c_id=43358

Единственное какой конфуз с датами.
P.S. Личность Норкина Антона Игоревича похоже реальная, но это и другие его заключения в Интернете выглядят скорее политизированными ( полонизированными - предлагает автокоррекция:) ) чем юридическими. Какой то ярый оппозиционер режиму.
Очень это странно. Но с другой стороны почему тогда такая задержка в утверждении этого Приказа?

[red_mike]

http://www.pusan.mid.ru/doc/inostr_grajdanstvo.htm

гражданин РФ считается постоянно проживающим за рубежом,
1) если у него есть вид на жительство или иной документ, выданный в подтверждение разрешения на постоянное проживание на территории иностранного государства и подтверждающий право на свободный выезд и возвращение в это государство (второе гражданство).
2) критерием ПМЖ за рубежом является также факт снятия с постоянного регистрационного учета в Российской Федерации, проставление соответствующего штампа в паспорте и получение в органах ФМС России адресного листка убытия (образец)

Скопировали очень старое из интернета отсюда
Кто считается "постоянно проживающим за пределами РФ"? Если сохранился российский паспорт и регистрация на территории РФ, можно ли усыновить ребенка как россиянин?. Международное усыновление - Ольга Митирева, юрист и издатель.
http://adoptlaw.ru/international-adopti ... ostoyanno/

Отсебятина конкретного консула. Даже не потрудились изменить текст так как выражение "ПМЖ за рубежом" не очень уместная замена "постоянному проживанию" а также то что простановка штампов уже ничем не регламентирована. Пункт 131 о статистической карточке есть а про штампы ничего уже в Регламенте ФМС нет (P.S то есть только про внутренний паспорт и про снятие с регистрации а здесь речь была про штамп ПМЖ (печать "для проживания за границей") в загранпаспорте).

Вообщем затрахали уже отдельные консульства со своими фантазиями скопированными из интернета. Сиднейское скопировало текст с сайта частного адвоката, эти тоже нашли текст что им понравился.

Повторюсь что
Что имеем на данный момент по поводу "постоянного проживания за рубежом"
- c точки зрения статуса данного иностранным государством (самое законное и общепринятое определение основанное на ст.3 Закона о Гражданстве)
- с точки зрения фактического проживания по времени как 183 дня в течение 12 месяцев (практический подход по аналогии с другими законами)
- с точки зрения фактического проживания по наличию "центра жизни" (судебный подход при установлении юридического факта)
- еще есть попытка рассматривать с точки зрения наличия регистрации в РФ - но это наиболее спорный подход так как
1. Уведомлять должны и те у кого нет регистрации.
2. Обязанности сниматься нет
3. Абсолютно законно сохранять регистрацию и иметь постоянное жилище в нескольких странах.
Представляется самым правомерным не трогать тех кто живет за границей и внести уточнения в закон. Иначе это будет беззаконный произвол.

[red_mike]

Первая хорошая статья
http://www.mk.ru/politics/2014/08/03/li ... itsya.html

С 4 августа начинается отсчет времени, которое отведено россиянам на то, чтобы официально уведомить ФМС о наличии у них гражданства иностранного государства или вида на жительство в другом государстве. Дается законом на это 60 дней. Тем, кто факт наличия второго гражданства или вида на жительство скроет, обещаны большие неприятности: уголовное дело и штраф до 200 тысяч рублей (альтернатива — до 400 часов обязательных работ).

Оставим в стороне вопрос о том, зачем государству, где Конституция разрешает россиянину иметь сколько угодно иностранных паспортов, срочно нужны сведения такого рода. И вопрос о том, как в случае злостного молчания гражданина государство сможет достоверно установить, что второе гражданство у него (гражданина) есть, тоже отложим — посмотрим, как любят говорить депутаты, «правоприменительную практику»...

Поговорим о тех, кого иногда называют «законопослушными идиотами», — о тех, кто безуспешно обрывает телефоны территориальных отделений ФМС и загружает поисковики в Интернете, пытаясь понять, КАК и ГДЕ можно донести на себя или своих детей (на детей и недееспособных должны доносить родители или опекуны)...

Так вот, на то, чтобы отчитаться перед государством, у них будет не 60 дней, а меньше. Неизвестно — насколько меньше.

Подзаконные-то акты, без которых закон не заработает, еще не утверждены правительством и (или) не зарегистрированы Минюстом! С проектами приказа ФМС о форме уведомления и постановлениями правительства о порядке хранения информации о россиянах с двумя гражданствами можно ознакомиться на официальном правительственном портале. Но это всего лишь проекты, ни один сотрудник миграционной службы руководствоваться ими не может и не будет, и потому никакой информации о том, как действовать, на сайте ФМС до сих пор нет.

Помните, в начале лета в думском Комитете по конституционному законодательству обещали, что процедура уведомления будет «прозрачная, понятная и точная» и выполнить ее будет «очень легко»?

Из проектов подзаконных актов следует, что «сдаваться» придется или непосредственно в территориальном отделении ФМС, или отправив пакет документов заказным ценным письмом по почте. Заполнить «уведомление» (по сути, анкету) можно и в электронном виде на сайте ФМС в Интернете, но принести его в этом случае все равно придется чиновникам лично. Отрывной бланк уведомления отдадут гражданину на руки, и его лучше не терять: это индульгенция на случай вопросов правоохранительных органов. К анкете придется приложить копии российского и иностранного паспортов (вида на жительство). Слава богу, в доработанном варианте проекта приказа ФМС появился запрет требовать у граждан нотариально заверенных консульствами иностранных государств документов с нотариально заверенным же переводом.

Вы забыли, что ФМС сейчас атакуют толпы украинцев? Совсем по другим вопросам, правда...

Можно сходить на почту. Но тогда доступ к вашим персональным данным получит еще и рядовой сотрудник почтового отделения: корешок уведомления подписывать в этом случае обязан он, и сдать придется два пакета документов: один пойдет в ФМС, а другой в течение года будет храниться в почтовом отделении.

Бытует мнение, что закон этот касается горстки не вполне благонадежных отщепенцев. Опасное заблуждение! Некоторые депутаты Госдумы, например, уверяли, что могут не беспокоиться миллионы получивших в 1992 году российское гражданство автоматически и сохранивших паспорта государств, образовавшихся на месте советских республик, — в том случае, если они не пользуются этими паспортами и вообще чуть ли не забыли о них. Но текст принятого теми же депутатами закона никаких оговорок и исключений для этой категории россиян не делает. Наверняка пока могут расслабиться лишь жители Крыма и Севастополя, по факту почти сплошь россияне с украинскими паспортами — им дана отсрочка до 1 января 2016 года.

Еще в законе написано, что он не касается россиян, «постоянно проживающих за рубежом», но кого считать таковыми — совершенно непонятно.

В миграционном законодательстве нет понятия «постоянно проживающий за рубежом». Россиянин, снявшийся с регистрации по месту жительства в России и уехавший за границу, с точки зрения нынешних законов и правил на территории РФ будет считаться просто бомжем. Это в советское время при выезде на ПМЖ ставили соответствующий штамп в соответствующего образца загранпаспорт — теперь никакого отличия между загранпаспортами, которые получают россияне, бывающие за границей неделю в год, и те, кто там живет месяцами, нет.

Может, к числу проживающих постоянно за рубежом можно отнести состоящих на консульском учете? По данным консульского департамента МИДа, таких почти 2 млн. Но постановка на консульский учет — теперь дело сугубо добровольное, а среди учтенных есть и те, кто приехал в ту или иную страну ненадолго... Реально цифра постоянно проживающих за рубежом россиян раза в 4–5 больше, считают эксперты.

Кстати, на том самом официальном портале, где проходит общественное обсуждение проектов постановления и приказа, первым номером значится просьба уточнить критерии отнесения к числу постоянно проживающих за рубежом. Знаете, что отвечают на это сотрудники в ФМС? Это «дело законодателей»...

Точно так же — переадресовывая вопрос законодателям — отвечают чиновники и на просьбу разрешить пребывающим за рубежом заявлять о наличии вида на жительство или иного гражданства в консульствах или посольствах РФ: нет, только в отделении ФМС России или в отделении «Почты России» — так написано в законе!

То есть или надо приехать специально на родину в течение ближайших недель, чтобы «сдаться», или не приезжать больше вообще — чтобы не попасться?

С чем мы имеем дело? С обычными законодательными «косяками» или осознанным издевательством?

Кто его теперь знает. Особой пикантности ситуации, несомненно, придает обещание административного штрафа в 500–1000 рублей для тех, кто не вовремя «уведомил» ФМС обо всем положенном. И этот штраф не освобождает от уголовной ответственности.

Марина Озерова

Опубликован в газете "Московский комсомолец" №26589 от 4 августа 2014

[red_mike]

Хороший вопрос, в отличие от других общим ответом "если вы постоянно проживаете за рубежом то вам не надо" уже не отделаешься.
Такие конкретные вопросы и надо задавать.

http://www.fms.gov.ru/about/statistics/plans/69502/#127

Евгения 30 Июля 2014 г., 12:41:56
Здравствуйте!
Я гражданка России и имею постоянную регистрацию (или как в прошлом называлось прописку) в Москве. Тем не менее я постоянно проживаю в Германии, имею паспорт гражданина Германии и бываю в Москве только 4 недели в году, чтобы увидеть родственников. В российском загранпаспорте имеются штампы паспортного контроля о пересечении границы РФ с датами прибытия и убытия, как доказательство моего краткосрочного пребывания в Москве.

Вопрос №1 - Является ли мой паспорт гражданина Германии "в соответствии с законодательством иностранного государства документом, подтверждающим право на постоянное проживание"?
Вопрос №2 - Освобождает ли меня (достаточно ли) наличие паспорта иностранного государства и загранпаспорта РФ с датами въезда и выезда от обязанности по подаче уведомления о наличии иного гражданства?

Спасибо заранее!

[SVK]

Вот из "ответов ФМС на вопросы трудящихся":
(http://www.fms.gov.ru/about/statistics/plans/69502/#86)

Екатерина Ионцева 7 Июля 2014 г., 12:54:20

Согласно Федеральному закону Российской Федерации от 31.05.2002 № 62-ФЗ (в редакции от 23.06.2014) «О гражданстве Российской Федерации»: «Если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации или федеральным законом, гражданин Российской Федерации (за исключением граждан Российской Федерации, постоянно проживающих за пределами Российской Федерации), имеющий также иное гражданство либо вид на жительство или иной действительный документ, подтверждающий право на его постоянное проживание в иностранном государстве, обязан подать письменное уведомление о наличии иного гражданства или документа на право постоянного проживания в иностранном государстве в территориальный орган федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции, по месту жительства данного гражданина в пределах Российской Федерации.
Следовательно, если Вы постоянно проживаете по адресу своего второго гражданства, Вам сообщать об этом не нужно.
Данная редакция вступает в силу 4 августа 2014 года. Все новые правила по данному вопросу в дальнейшем будут размещены на нашем сайте.

Теперь вопрос: а можно ли этому ответу верить?

[Oleg_B]

Следовательно, если Вы постоянно проживаете по адресу своего второго гражданства, Вам сообщать об этом не нужно.

Теперь вопрос: а можно ли этому ответу верить?

Какая разница, можно или нельзя. Определения "постоянного проживания" - как не было, так и нет. А если проживаешь по адресу третьего, то, наверное, все-таки надо сообщать только о втором?
Достали эти троечники, пробравшиеся во власть. Не только российская проблема, конечно, но там она уже до маразма дошла.

[red_mike]

Следовательно, если Вы постоянно проживаете по адресу своего второго гражданства, Вам сообщать об этом не нужно.[/b
Теперь вопрос: а можно ли этому ответу верить?

Данный ответ подразумевает разные толкования, поэтому назвать его полезным сложно.

Отправил в ФМС официальный запрос через Электронную форму приема обращений. Присвоен номер, ответ в течение 30 дней.

Здравствуйте,

В связи с вступлением в законную силу ФЗ N 142-ФЗ
"О внесении изменений в статьи 6 и 30 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" и отдельные законодательные акты Российской Федерации", прошу правового разъяснения.

Данный ФЗ освобождает от обязанности уведомления граждан Российской Федерации, постоянно проживающих за пределами Российской Федерации.

При этом юристы ФМС , разработчики порядка уведомления, считают что данное понятие должно устанавливаться Федеральным законом. В данный момент в миграционном законодательстве это понятие отсутствует.

Позиция юристов МИД России по этому же вопросу но в валютной сфере выражена в ПИСЬМЕ МИД России от 11 сентября 2012 г. N 7695/дэс -
"Исходим из того, что правовой статус гражданина Российской Федерации, постоянно проживающего в иностранном государстве, должен определяться в соответствии с законодательством этого иностранного государства, поскольку в действующем российском законодательстве данное понятие не раскрывается."
что соответствует общепринятому толкованию ст.3 Закона о Гражданстве -
"проживание - проживание лица на законном основании на территории Российской Федерации или за ее пределами;"
по которому гражданин РФ считается постоянно проживающим за рубежом, если у него есть вид на жительство или иной документ, выданный в подтверждение разрешения на постоянное проживание на территории иностранного государства и подтверждающий право на свободный выезд и возвращение в это государство.

Ту же правовую позицию разделяют юристы УФМС по г. Москве
http://www.fmsmoscow.ru/docs/nationalit ... ality.html

При этом несколько консульств МИД РФ и несколько УФМС, в отличие от подавляющего большинства профессиональных юристов, занимают не соответствующую действующему законодательству позицию ссылаясь на необходимость оформления выезда на ПМЖ продолжая основываться на старой практике ФМС, МИД и их взаимодействия.

Исходя из того что в действующих НПА практически единственное упоминание об оформлении выезда на ПМЖ осталось в виде статистического учета (ст 131 Регламента ФМС), учитывая что данная процедура является услугой которой могут воспользоваться репатрианты для удовлетворения требования принимающей их стороны а также пенсионеры для получения пенсии РФ за рубежом, суммируя некоторые положения как

1. Юристы ФМС при разработке проекта Правил уведомления официально заявили что данное понятие должно устанавливаться Федеральным Законом.

2. Юристы МИД еще в 2012 году (ПИСЬМО МИД от 11 сентября 2012 г. N 7695) заявили что надо исходить из того как это определяется самим иностранным государством.

3. Консульский Учет и Регистрационный Учет ФМС с 2011 года не связаны с друг другом как правовые институты ни логически ни юридически. (http://www.kyrgyz.mid.ru/conotd_10.html)

4. По сути требование снимать с регистрационно учета абсолютно незаконно и антиконституционно если у вас там постоянное жилище где вы проживаете во время посещения РФ.

5. Наличие постоянного жилища в двух государствах - нормальная ситуация (как пример Договор между между Российской Федерацией и Федеративной Республикой Германия об избежании двойного налогообложения Статья 4 http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_80568/).

Принимая во внимание то что термин "постоянного проживания за пределами РФ" может рассматриваться как
- c точки зрения статуса данного иностранным государством (самое законное и общепринятое определение основанное на ст.3 Закона о Гражданстве)
- с точки зрения фактического проживания по времени как 183 дня в течение 12 месяцев (практический подход по аналогии с другими законами)
- с точки зрения фактического проживания по наличию "центра жизни"

С учетом незаконности требования снятия с регистрационного учета или предъявления листка убытия, до принятия новых поправок в Федеральный Закон

Обращая ваше внимание на то что несмотря на необязательный характер Консульского Учета, справки о состоянии на нем фиксируют заявление гражданина о постоянном проживании в консульском округе http://www.rg.ru/2011/10/26/diplomat-dok.html, а стандартные справки РКЗУ о проживании (далее Консульство) предусматривают проверку дипломатическим работником даты вьезда и адреса проживания.

Прошу вас разъяснить какие документы должны быть предъявлены в подтверждение "постоянного проживания за пределами РФ". А также какие документы могут быть предъявлены в подтверждение "постоянного проживания за пределами РФ".

Например, справка о Консульском Учете, справка о проживании выданная Консульством, справка от муниципальных властей в стране проживания переведенная и заверенная Консульством, отметки о пересечении границы.

Если же в соответствии с общим юридическим толкованием ст.3 Закона о Гражданстве и позиции УФМС по г. Москве достаточно намерений и устного заявления гражданина, при наличии иностранного документа, служащим при этом же потенциально предметом уведомления, прошу вас это подтвердить.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Прошу вас разъяснить какие документы должны быть предъявлены в подтверждение "постоянного проживания за пределами РФ". А также какие документы могут быть предъявлены в подтверждение "постоянного проживания за пределами РФ".
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С Уважением, xxx.

[Oleg_B]

Майк, вы что, их вконец запутать хотите? Выражайтесь проще! Они все понимают, просто словами выразить не могут... не стройте из себя интеллигента.

[red_mike]

Майк, вы что, их вконец запутать хотите? Выражайтесь проще! Они все понимают, просто словами выразить не могут... не стройте из себя интеллигента.

Если без подробностей то можно получить в ответ копи-паст самого закона сделанный сотрудником ФМС сидящим на первой линии работы с обращениями. Так есть шанс что дойдет до правового департамента в силу сложности текста - а те поймут кружева слов, это язык для юристов как раз нормальный.

[red_mike]

В Следственный Комитет написал то же самое но с небольшой коррекцией

В связи с вступлением в законную силу ФЗ N 142-ФЗ
"О внесении изменений в статьи 6 и 30 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" и отдельные законодательные акты Российской Федерации", прошу правового разъяснения относительно того кто считается субъектом новой статьи УК РФ Статья 3302. Неисполнение обязанности по подаче уведомления о наличии у гражданина Российской Федерации гражданства (подданства) иностранного государства либо вида на жительство или иного действительного документа, подтверждающего право на его постоянное проживание в иностранном государстве.

Данный ФЗ освобождает от обязанности уведомления граждан Российской Федерации, постоянно проживающих за пределами Российской Федерации и соответственно данная категория граждан не может являться субъектом данного преступления.

C учетом тяжести правонарушения считаю уместным полагать СК РФ не может полагаться слепо на мнение экспертов ФМС и будет самостоятельно основываться на нормах действующего законодательства РФ в обоснование законности привлечения к уголовной ответственности.

Основным правовым вопросом в этой связи является понятие "постоянно проживающие за пределами Российской Федерации".

…(здесь тот же текст что и в ФМС)

Прошу вас разъяснить какие документы должны быть предъявлены в
подтверждение "постоянного проживания за пределами РФ", а также какие
документы могут быть предъявлены в подтверждение "постоянного проживания
за пределами РФ" сотрудникам Следственного Комитета России а также для
обеспечения отсутствия признаков преступления.