Провозглашена республика Новороссия!

[Cliff]

Минуточку, Путин с самого начала сказал

- КРЫМ НАШ и обсуждать тут нечего (после референдума)

Минуточку. А это в каком месте российской конституции записано, что её президент имеет право устраивать референдум в чужих странах и потом, на основе форсированных спецназом результатов референдума ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ, захватывать часть страны? А как насчет проведения референдума по всей Украине на предмет хотят ли они отделить Крым от себя? Или референдума в России, на предмет хотят ли россияне оплачивать Крым из своего кармана? И почему не было референдума в Чечне, а были только кровь и танки? И вообще, когда в самой России был последний референдум, хоть кто-нибудь помнит?

В Чечне волеизъявлялись, Россия не соглашалась с их самоопределением, по результатам конфликта в 1996 г. подписали Хасавюртовские соглашения, которые отсрочили определение статуса Чечни до 2001-го года, чеченцы не смогли дождаться дедлайна, а полезли в 1999-м в Дагестан в нарушение всех договоренностей, премьер Степашин не справился с отражением их вылазки, назначили премьера Путина, который справился, отбросил чеченцев обратно на территорию Чечни, потом пообещал устроить санитарный пояс вокруг Чечни - на территории Чечни - чтобы они в остальную Россию не лезли, а потом, учитывая нарушение договоренностей чеченцами, додавил особо активных боевиков, отдав власть Кадырову-младшему, который решил, что ему удобнее получать трасферты из России чем искать независимости и додавил оставшихся активных "фридом-файтеров".

А последний всероссийский референдум был, думаю, в 1993-м году, когда Конституцию утверждали. Но могу быть неправ.

Ну и не Путин формально устраивал референдум в Крыму. Правда?

[thinker]

Ну и не Путин формально устраивал референдум в Крыму. Правда?

Правда только, что не он билютени считал. Все остальное ложь.

[Blender]

Минуточку, Путин с самого начала сказал

- КРЫМ НАШ и обсуждать тут нечего (после референдума)

Минуточку. А это в каком месте российской конституции записано, что её президент имеет право устраивать референдум в чужих странах и потом, на основе форсированных спецназом результатов референдума ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ, захватывать часть страны? А как насчет проведения референдума по всей Украине на предмет хотят ли они отделить Крым от себя? Или референдума в России, на предмет хотят ли россияне оплачивать Крым из своего кармана? И почему не было референдума в Чечне, а были только кровь и танки? И вообще, когда в самой России был последний референдум, хоть кто-нибудь помнит?

Референдум в Крыму проводил НЕ президент РФ. Что значит "форсированные спецназом результаты" - непонятно, это из вашей альтернативной реальности наверное. Насчет присоединения - ответьте сначала на вопрос, а на каком основании Украина присоединила Крым в 1995. Что характерно - обошлась без референдума. Насчет Чечни - вопрос вообсче-то к чеченским лидерам- почему они не провели референдум. Наверное потому что не мыслили себя (начиная с Дудаева) без официальных российских должностей. Должности в независимой ичкерии их как-то не привлекали. Последний референдум в РФ был в декабре 1993, по конституции. Конституция до сих пор действует, поправки вводились в соответствии с процедурой, описанной в ней же (в отличие от...)

[Cliff]

Ну и не Путин формально устраивал референдум в Крыму. Правда?

Правда только, что не он билютени считал. Все остальное ложь.

Thinker, вы только что обвинили меня в лжи. Потрудитесь предметно указать, что из сказанного мной - ложь. Про бюллетени, если соизволите заметить, я не высказывался.

[StrangerR]

Ну и не Путин формально устраивал референдум в Крыму. Правда?

Правда только, что не он билютени считал. Все остальное ложь.

Thinker, вы только что обвинили меня в лжи. Потрудитесь предметно указать, что из сказанного мной - ложь. Про бюллетени, если соизволите заметить, я не высказывался.

Ну, он прав лишь в том что Путин подтолкнул Крым к референдуму. Сам референдум был честным и без давления. Единственные 2 претензии к нему - что он не по конституции Украины, ну так в тот момент Украины как таковой не было а был неконституционный Майдан, и там не агитировали Киевские власти за сохранение. Кстати, напомним что первоначально предполагался референдум за автономию, и исключительно усилиями Киева удалось таки добиться переделки его в _за переход в Россию_. По сути крым просто вернулся домой, а Майдан остался сосать лапу в недоумении _как же так, хотели как лучше вышло как всегда_.

Аналогично и с ЮВ. Референдум был _за автономию_. Остановись Киев, начни переговоры, и давно бы уже нашли компромисс и мирно жили. НО упертые власти обвинили повстанцев в терроризме и понеслось. И чем дальше тем больнее несется. Еще 2 недели назад я бы сказал что шансы на мир и сохранение ЮВ в составе Украины - 80%, сейчас уже - 30%.

[Cliff]

Stranger, я жду ответа от Thinker'a. Надеюсь, дождусь адекватного.

[StrangerR]

Да при чем тут он? Украинские СМИ подают все так что _только Путин виноват_ и это не исправить. Наезжать на него не за что. И вообще тема не про Путина и Крым. А про то, где собственно Путин позицию по ЮВ менял? Она была и есть - Поросенок, нужно переговоры вести а не Градами пулять.

Кстати, заметим что с Чечней переговоры вели. Никто не кидался туда танки вводить не попытавшись договориться. А Кролик и компания договариваться не пытались и не пытаются. Или они чего то знают, или они чего-то не знают, это уж я не знаю.

В Крыму спецназ никак не форсировал результаты референдума. Единственное что он сделал - не дал (вместе с местными) Киеву сорвать оный. То что 2 недели - скажите спасибо Киеву который тут же объявил власти Крыма преступниками (опять таки не попытавшись договориться). Ну и да, не дали Киеву агитировать за себя, но тут сам злобный буратино виноват - КИев же не собирался признавать референдум ну и не агитировал ну и получил что хотел.

Сейчас многое идет по такому же сценарию. Киев свято верит в свою непогрешимость. И наступает на грабли. Даже если АТО сумеет победить - вендетта уже стартовала. И её не остановит уже ничто. Оружие, стрельба, бандиты всех видов и фасонов на всех перекрестках, блокпосты, партизаны и убийства элиты, слабое правительство - это уже надолго.

PS. Но как я сам ошибался, когда думал год назад что такая штука как Майдан может остановиться на разумных требованиях и не разрастись в неконтролируемого Джинна! Украина многим казалась год назад стабильной перспективной страной. Опасность Майданутости и Бандернутости была сильно недооценена. Теперь впрочем ни один сосед украины не допустит у себя даже и мини майданчиков. Чтобы страна не развалилась. Предсказать такое не смог никто, даже самые самые кирдоковеды не смогли. (Я кстати не меняю мнения, что в основе своей идея Майдана не плоха и он начинался более менее стихийно как протест населения. Проблема в том, что он в итоге оказался _гасить костер соляркой_ - один раз проканало (когда Юща выбирали), второй раз керосин все таки загорелся (вообще то слабый костер можно затушить соляркой... а вот сильный нет. Так и тут - джинн вышиб таки пробку из бутылки, и все... приехали. Той Украины что была - уже не будет никогда. Можно лишь сочувствовать.)

[Cliff]

Мне вообще это нравится: украинцы воюют с украинцами и требуют ввести санкции против России. Давайте тогда и против стран, снабжающих режим Порошенко, потребуем введения таких же санкций.

Это вообще все лирика, и порожняки гонять не хочется.

Что касается thinker'a - я просто хочу, чтобы он извинился за обвинение меня во лжи; на этом я сочту вопрос исчерпанным. Я вполне согласен, что у нас с ним разные точки зрения - но хочу, чтобы он аргументированно отстаивал свою, вместо того чтобы голословно... ну, вы поняли.

[Cliff]

Кстати, Stranger, не сочтите за морализаторство - но не надо Порошенко Поросенком называть, ни к чему. Пусть каждый выбирает тон ведения дискуссии, который ему органично близок. Многие украинцы, включая их министра иностранных дел, зафиксировали свой. Не думаю, что имеет смысл match этот выбор.

[worldCitizen]

Мне вообще это нравится: украинцы воюют с украинцами и требуют ввести санкции против России. Давайте тогда и против стран, снабжающих режим Порошенко, потребуем введения таких же санкций.

Это вообще все лирика, и порожняки гонять не хочется.

Что касается thinker'a - я просто хочу, чтобы он извинился за обвинение меня во лжи; на этом я сочту вопрос исчерпанным. Я вполне согласен, что у нас с ним разные точки зрения - но хочу, чтобы он аргументированно отстаивал свою, вместо того чтобы голословно... ну, вы поняли.

поставьте Мыслителя в игнор, и дело в шляпе.

[Medium-rare]

Thinker, вы только что обвинили меня в лжи. Потрудитесь предметно указать, что из сказанного мной - ложь. Про бюллетени, если соизволите заметить, я не высказывался.

Не дождётесь, это в Интернете часто такое, когда у людей одна вера, на которую пытаются покушаться с аргументами.

[Cliff]

Что касается thinker'a - я просто хочу, чтобы он извинился за обвинение меня во лжи; на этом я сочту вопрос исчерпанным. Я вполне согласен, что у нас с ним разные точки зрения - но хочу, чтобы он аргументированно отстаивал свою, вместо того чтобы голословно... ну, вы поняли.

поставьте Мыслителя в игнор, и дело в шляпе.

Я с 2003-го года никого не ставил в игнор - зачем же я туда thinker'a добавлю? Я уверен, что когда он прочитает этот thread, он отреагирует. It's OK to disagree - если не передергивать, конечно.

[Леонид Ильич Брежнев]

Кстати, Stranger, не сочтите за морализаторство - но не надо Порошенко Поросенком называть, ни к чему. Пусть каждый выбирает тон ведения дискуссии, который ему органично близок. Многие украинцы, включая их министра иностранных дел, зафиксировали свой. Не думаю, что имеет смысл match этот выбор.

+1. Уважительное отношение к противнику который в истерике бьется от "Путин зас...ал и х..йло", это на самом деле наша сила.

[StrangerR]

Кстати, Stranger, не сочтите за морализаторство - но не надо Порошенко Поросенком называть, ни к чему. Пусть каждый выбирает тон ведения дискуссии, который ему органично близок. Многие украинцы, включая их министра иностранных дел, зафиксировали свой. Не думаю, что имеет смысл match этот выбор.

Ну я чем виноват что у него кличка такая - Поросенок. Я не говорю что его не выбрали. Как раз выбрали, вполне демократическим путем, вполне себе легальный президент. По кличке поросенок. Так же как Путин - Путя или даже иногда пахан.

И хватит там обвинять друг друга во лжи и требовать сатисфакций. Никто специально ни на кого не наезжал, проще замять. Тем паче тут форум для всех про-украинцев как минное поле, не провоцируйте пожалуйста.

[Saken]

Кстати, Stranger, не сочтите за морализаторство - но не надо Порошенко Поросенком называть, ни к чему.

Правильно, поздно. Его в детстве поросенком называть нужно было... Теперь подрос во что мы все видим...


à la guerre comme à la guerre