Интересный анализ - Юго-Восток: ветвь древа нашего

[Отшельник]

Но земетьте, есть неоспоримые факты:
1. Янук был кандидатом Донецка. Донецк вроде как "страдал" во время его президенства, так что-ж Донецк молчал? Кстати, Донецк ответсвенным за действия янука ощущает в меньшей степени, чем другие регионы ЮВ. СМ статью.
2. Донецк не считает, что нынешний киев притесняет руссоязычное население. Даже если опрос не точен, то правый сектор не появлялся в Донецке ДО начала волнений и захватов здания.
3. Экономическая политика киева , до начала волненй, не могла быть направлена против ЮВ т.к. тогда этой политики еще не было в природе.

Покажите мне конретно, в чем причина недовольства ЮВ на момент начала захвата зданий ? Кроме общих слов "притясняли".

"В общем, я смотрю на все это просто." StrangerR (с) Прекратит Путин раздувать истерию на ЮВ - ситуация успокоится, но уже не скоро. Сколько он будет продолжать, столько это и будет тянуться. Пока Донецк не поймет что их Вроссию никто не возмет.

Вхождение Донецка в Россию я исключаю на 90%.

Так Путин давным давно не раздувает истерию. А вот Киев раздувает. И чем дальше тем сильнее пламя разгорается.

Донецк в Россию кстати вполне себе возьмут. Может не сразу, но если он реально _отделится_ то сразу _признают_ и года через 2 - 3 возьмут. Если кто-то попытается его взять силой, то возьмут быстрее. При этом крыть будет практически нечем - там даже _вежливых людей_ не было, и если он отделится это будет исключительной заслугой Киева.

на деле же, у Киева есть где то неделя чтобы договариваться об _неотделении_. Потом уже говорить останется лишь о _прекращении огня_.

Вообще вам историю напомнить
- Март. Донецк просит _язык_. Его посылают.
- Апрель. Донецк просит _федерализацию_. Его не просто посылают но и начинают аресты. Донецк начинает возбухать,
- Май. Донецк просит провести референдум. Туда присылают ПС и те расстреливают местных милиционеров.

Еще немного и кроме как о _прекращении огня_ переговоров не получится.

Заметим что Путин с самого начала занимал и занимает одинаковую позицию - Киеву нужно вести переговоры с Донецком и соглашаться на автономию а не посылать туда войска. Абсолютно чистая и безупречная позиция.

Крым Киев так ничему и не научил? Тому что нужно _СРАЗУ ЖЕ_ присылать переговорщиков, лучше с ослом с золотом, и начинать переговоры. По пути разделяя вторую сторону, на чем нибудь на чем они не согласны, подкупая, уговаривая, обещая золотые горы (пусть даже потом и выйдут лишь серебрянные). То что объявить другую сторону _преступниками_ означает эскалировать конфликт, а послать войска означает перевести скрытый конфликт в явную гражданскую войну (которая там уже идет, правда пока лишь на уровне _федералы - правосеки - армия со случайными жертвами населения_) - Киевские власти допереть ну никак не могут. А когда до них дойдет, уже будет поздно.

Ок. Вижу, что по общим темам, типа кто проводит истерию договрится не получится. Тут у каждого своя линейка измерения источника истерии ) Это ок.

Давайте опустимся в конкретику.
В чем кокнретно притясняли?
Русский язык зажали на пару недель, даже не успели начать его хоть как-то реализовывать это постановление, потом быстро отменили.

Что еще кокнретно??? Как еще притясняли?

Вы пишите, что киевляне не побежали в донцк договриваться о федерелизации. А почему они должны были это делать? Идея федерализации это чито Сурковская выдумка, хорошо ложащаяся на ухо донецкого обывателя и на местную проянуковскую элиту, это да, они теперь считают эту идею своей и готовы идти на барикады. Ну ок, это их дело. Чем их киев ущемил? Тем что не побежал им предлагать золотые горы? Странная логика.

[Аристарх]

Но земетьте, есть неоспоримые факты:
1. Янук был кандидатом Донецка. Донецк вроде как "страдал" во время его президенства, так что-ж Донецк молчал? Кстати, Донецк ответсвенным за действия янука ощущает в меньшей степени, чем другие регионы ЮВ. СМ статью.
2. Донецк не считает, что нынешний киев притесняет руссоязычное население. Даже если опрос не точен, то правый сектор не появлялся в Донецке ДО начала волнений и захватов здания.
3. Экономическая политика киева , до начала волненй, не могла быть направлена против ЮВ т.к. тогда этой политики еще не было в природе.
Покажите мне конретно, в чем причина недовольства ЮВ на момент начала захвата зданий ?
...

В списке перечисленных вами фактов отсутствует самый главный - к власти в феврале пришли нацисты и фашисты и мгновенно начались публичные призывы к убийству русских. Если послушать что люди кричали на первых митингах и демонстрациях на юго востоке, вы услышите фразу "фашизм не пройдет". Вы как то обошли это своим вниманием.

По поводу захвата зданий - быстрее всего захватили в Крыму - и там почти не было жертв. В Одессе "народ" не вооружался и не захватывал здания, итог - 2-го мая их живьем сожгли нацисты при полном бездействии местных ментов. В Мариуполе местные эльфы тоже не хотели вооружаться и брать под контроль город, они "по закону" хотели - чем закончилось помните? - 9-го мая гора трупов. Красноармейск 11-е мая, не было ополчения и захваченных зданий - чем закончилось помните?

Русский язык зажали на пару недель, даже не успели начать его хоть как-то реализовывать это постановление, потом быстро отменили.

Вы не написали почему отменили. А отменили увидев реакцию людей. И отменять, кстати, было уже поздно - направление идеологии они уже показали - антирусская.

[Отшельник]

Видимо, я так и не услышу ни одного факта массового реального притеснения новыми властями (с марта 2014) жителей ЮВ или Крыма, на основании которого они или вышли на улицу или просто соврешили антиконституционный акт (апрель 2014), и как результат этого выхода погибли люди (май 2014).

Ок.

[Аристарх]

соврешили антиконституционный акт (апрель 2014), и как результат этого выхода погибли люди (май 2014).

Какая прелесть. Оказывается люди "погибли". Их, оказывается, не убили. Их не сожгли живьем и не расстреляли из БМП и гранатометов нацисты. Они, оказывается, "погибли".

И сопротивление нацистам, оказывается, антиконституционно. Вот майдан где жгут живьем ментов, калечат, убивают и пытают - это нормально. Законы Украины это позволяют. А сопротивлятся нацистам заxватившим силой власть - это против конституции.

[alex67]

Давайте опустимся в конкретику.
Вы пишите, что киевляне не побежали в донцк договриваться о федерелизации. А почему они должны были это делать?

Давайте. Давно пора.

Конечно же, центральная власть вовсе не обязана сразу же бежать и что-то обсуждать, если некое меньшинство граждан этой страны, хоть довольно-таки значительное, типа гомосексуалистов или франкоязычных, настоятельно просят центральную власть обсудить их проблемы и предложения. Власть может до поры до времени игнорировать эту просьбу в надежде, что само рассосется, как иногда бывает, однако есть шанс, что игнорирование может вызвать переход просьб в активный протест или и вовсе в террористическую деятельность типа Ирландской Республиканской Армии в Северной Ирландии, курдов в Турции или басков в Испании. У власти по-прежнему два выхода - либо переговариваться, либо стрелять, опять же в надежде подавить недовольство и опять же с определенными шансами, наоборот, загнать конфликт в полную задницу. Конечно, есть и китайский вариант - просто задавить танками всех, кто протестует на площади, всех до единого, без разбору возраста и пола, но для этого надо, чтобы танкисты действовали тоже как китайцы - есть приказ давить, значит давим, а такая возможность есть не у каждого правительства, во всяком случае, у киевской хунты с таким вариантом есть определенные проблемы. Пока что хунте удается выставить себя перед всем миром не в роли палачей собственного народа, каковыми они являются, а борцами против терроризма и террористов, это хорошее пугало для западного обывателя, сразу представляющего себе бородатого аль-каедовца в чалме и с гранатометом, а вовсе не славянскую бабушку в платочке. Но если залить весь ЮВ кровью, то с таким белым и пушистым образом могут возникнуть проблемы. Однако пока что Киев идет именно по этому пути прямо в окончательный тупик.

[Отшельник]

Давайте опустимся в конкретику.
Вы пишите, что киевляне не побежали в донцк договриваться о федерелизации. А почему они должны были это делать?

Давайте. Давно пора.

Конечно же, центральная власть вовсе не обязана сразу же бежать и что-то обсуждать, если некое меньшинство граждан этой страны, хоть довольно-таки заначительное, типа гомосексуалистов или франокязычных, настоятельно просят центральную власть обсудить их проблемы и предложения. Центральная власть может до поры до времени игнорировать эту просьбу в надежде, что само рассосется, как иногда бывает, однако есть шанс, что игнорирование может вызвать переход просьб в активный протест или и вовсе в террористическую деятельность типа Ирландской Республиканской Армии в Северной Ирландии, курдов в Турции или басков в Испании. У центральной власти по-прежнему два выхода - либо переговариваться,.....

Буду занудой, но еще ра спрошу. Я выделил жирным слова в вашем тексте. Какого рода проблемы власть должна была обсуждать в апреле? Они были изложены где-то? Их кто-то обсуждал внутри Донецка? на основании каких фактов притеснения были сделаны предложения о федерализации?

[Отшельник]

соврешили антиконституционный акт (апрель 2014), и как результат этого выхода погибли люди (май 2014).

Какая прелесть. Оказывается люди "погибли". Их, оказывается, не убили. Их не сожгли живьем и не расстреляли из БМП и гранатометов нацисты. Они, оказывается, "погибли".

И сопротивление нацистам, оказывается, антиконституционно. Вот майдан где жгут живьем ментов, калечат, убивают и пытают - это нормально. Законы Украины это позволяют. А сопротивлятся нацистам заxватившим силой власть - это против конституции.

Машина времени )

[alex67]

Буду занудой, но еще ра спрошу. Я выделил жирным слова в вашем тексте. Какого рода проблемы власть должна была обсуждать в апреле? Они были изложены где-то? Их кто-то обсуждал внутри Донецка? на основании каких фактов притеснения были сделаны предложения о федерализации?

Я не знаю, я не живу в Донецке и это меня не интересует, я не собираюсь обсуждать их проблемы по существу, справедливы они или нет, это не имеет никакого значения совершенно, кто там кого притеснял в Донецке, как не собираюсь обсуждать, кто и как притесняет курдов. Зато я знаю, что мирные митинги и протесты длились неделями, прежде чем начался захват зданий и баррикады - это что, разве не конкретика? Или не было никаких митингов, сразу утром проснулись с большого бодуна - и пошли захватывать, так, что ли? Можно было спросить у Губарева, чего хотят люди на ЮВ и какие там были факты притеснений - вы в курсе, как с ним "переговаривались"? Хоть какие-то попытки делала власть, хоть как-то откликалась на то, что там явно происходило, кроме арестов и угроз?

[Отшельник]

Буду занудой, но еще ра спрошу. Я выделил жирным слова в вашем тексте. Какого рода проблемы власть должна была обсуждать в апреле? Они были изложены где-то? Их кто-то обсуждал внутри Донецка? на основании каких фактов притеснения были сделаны предложения о федерализации?

Я не знаю, я не живу в Донецке и это меня не интересует, я не собираюсь обсуждать их проблемы по существу, справедливы они или нет, это не имеет никакого значения совершенно, кто там кого притеснял в Донецке, как не собираюсь обсуждать, кто и как притесняет курдов. Зато я знаю, что мирные митинги и протесты длились неделями, прежде чем начался захват зданий и баррикады - это что, разве не конкретика? Или не было никаких митингов, сразу утром проснулись с большого бодуна - и пошли захватывать, так, что ли? Можно было спросить у Губарева, чего хотят люди на ЮВ и какие там были факты притеснений - вы в курсе, как с ним "переговаривались"? Хоть какие-то попытки делала власть, хоть как-то откликалась на то, что там явно происходило, кроме арестов и угроз?

Ок. Вы не хотите обсуждать ЮВ проблемы и их справедливость и отсылаете меня к Губареву. Т.е. вы их не знаете но убеждены что они были. Имеете полное право.
Как я понял, главная ваше мысль выделена жирным? Как я понимаю, у тех митингов были лозунги.

Значит единственное, что вы ставите киеву в вину, что они не приехали обсуждать лозунги с держателями этих лозунгов?

Это сильно)

[StrangerR]

Буду занудой, но еще ра спрошу. Я выделил жирным слова в вашем тексте. Какого рода проблемы власть должна была обсуждать в апреле? Они были изложены где-то? Их кто-то обсуждал внутри Донецка? на основании каких фактов притеснения были сделаны предложения о федерализации?

ъ

Да были. Федерализация, автономия, русский язык.

В Донецке “Юго-восточное движение за федерализацию” (ЮВДФ) выдвинуло сегодня ряд требований киевским властям, в частности, “проведение конституционной реформы, направленной на переход Украины на федеративное устройство”.

Как сообщили местные СМИ, первое заседание ЮВДФ прошло в Донецке. Его возглавил кандидат в президенты Украины Олег Царев.

В заседании, по словам Царева, приняли участие “представители общественных организаций, которые проводят митинги в Луганске, Днепропетровске, Донецке, Харькове, Одессе и Запорожье”.

По результатом первой сессии, были сформированы два блока требований властям в Киеве.

Первый блок касается политических преследований: принятие закона об амнистии участников протестов против киевской власти, а также “закрытие уголовных дел в отношении сотрудников подразделений “Альфа” и “Беркут”, освобождение политзаключенных, среди которых находится и народный губернатор Донецкой области Павел Губарев”.

Второй блок – военный. В нем ЮВДФ требует от киевских властей отменить мобилизацию и прекратить проведение силовых операций на Украине.

Кандидат на пост главы Украины Олег Царев 11 апреля заявил о готовности возглавить “Юго-восточное движение за федерализацию” и отметил, что “только путем федерализации Украину возможно уберечь от распада”.

Сегодня видно, что требования были абсолютно правильными. Особенно последняя фраза

[simas]

Буду занудой, но еще ра спрошу. Я выделил жирным слова в вашем тексте. Какого рода проблемы власть должна была обсуждать в апреле? Они были изложены где-то? Их кто-то обсуждал внутри Донецка? на основании каких фактов притеснения были сделаны предложения о федерализации?


Президента за которого юго восток в основном голосовал скинула банда отморозков совершив переворот. Это уже проблема для тех кто хоть чуть чуть верил в те лозунги что президент провозглашал. Любой такой переворот всегда нужно обяснять (мы скинули для спасения нации и вот это все для вас значит) что любая хунта всегда делает. Если бы новые власти спокойно занялись делам - да мол скинули бандита и вора, нет это меняет нашу политику двух гос языков и любая школа что хочет учить на русском всегдв может это сделать и будеть иметь для этого и поддержку и все остальное. Да оба языка польностью равноправны вот как в Канаде, и вообще мы все украинцы, мы все братья, нам нет времени заниматься ерудной и нужно тащить нашу экономику из задницы. Да мы принимаем национальное примирение, запрещаем все негосудаственные вооруженные банды включая ту что штурмовала правительство.

Вместо этого принимались обсолютно безумные решения если целью не ставился развал страны из Киева. Зачем вообще принимать что то по русскому языку? Делать больше нечего? Зачем в Украине где сколько погибло борясь с нацистами возвеличивать ссовских последышей и всякую мразь? Зачем посылать солдат стрелять по собственному населению? клинический идиотизм.

[StrangerR]

Буду занудой, но еще ра спрошу. Я выделил жирным слова в вашем тексте. Какого рода проблемы власть должна была обсуждать в апреле? Они были изложены где-то? Их кто-то обсуждал внутри Донецка? на основании каких фактов притеснения были сделаны предложения о федерализации?


Президента за которого юго восток в основном голосовал скинула банда отморозков совершив переворот. Это уже проблема для тех кто хоть чуть чуть верил в те лозунги что президент провозглашал. Любой такой переворот всегда нужно обяснять (мы скинули для спасения нации и вот это все для вас значит) что любая хунта всегда делает. Если бы новые власти спокойно занялись делам - да мол скинули бандита и вора, нет это меняет нашу политику двух гос языков и любая школа что хочет учить на русском всегдв может это сделать и будеть иметь для этого и поддержку и все остальное. Да оба языка польностью равноправны вот как в Канаде, и вообще мы все украинцы, мы все братья, нам нет времени заниматься ерудной и нужно тащить нашу экономику из задницы. Да мы принимаем национальное примирение, запрещаем все негосудаственные вооруженные банды включая ту что штурмовала правительство.

Вместо этого принимались обсолютно безумные решения если целью не ставился развал страны из Киева. Зачем вообще принимать что то по русскому языку? Делать больше нечего? Зачем в Украине где сколько погибло борясь с нацистами возвеличивать ссовских последышей и всякую мразь? Зачем посылать солдат стрелять по собственному населению? клинический идиотизм.

ВОт это и было проблемой - президента которого выбирали ВСЕНАРОДНО скинула толпа, отражавшая лишь одну сторону и лишь один слой населения Украины. Это и вызвало начальные протесты. Дальше пошел закон о языке, прославление Бандеры, Правый Сектор, разрыв с россией... и все это добавило топлива в огонь.

Я не думаю что решения в Киеве принимались осмысленно. Там было много сторон и было множество стихийных решений и полу-решений. Проблема в том что даже полу-решения, тут же отмененные, раскачивали лодку, и без того уже полную воды. Ну и раскачали.

[Blender]

Видимо, я так и не услышу ни одного факта массового реального притеснения новыми властями (с марта 2014) жителей ЮВ или Крыма, на основании которого они или вышли на улицу или просто соврешили антиконституционный акт (апрель 2014), и как результат этого выхода погибли люди (май 2014).
Ок.

Ну а сами-то как? Приведете факт поимки российского диверсанта?

[StrangerR]

Да они уже приводили. На столе были разложены весо размерные макеты, автомат ППШ (и где только это откопали), еще какой то раритет... пулемета Максим не хватало, правда. Такие уж там диверсанты обнищавшие, что вынуждены музей военной техники грабить. А также Т-34 с постамента угонять.

[Отшельник]

ВОт это и было проблемой - президента которого выбирали ВСЕНАРОДНО скинула толпа, отражавшая лишь одну сторону и лишь один слой населения Украины. Это и вызвало начальные протесты. Дальше пошел закон о языке, прославление Бандеры, Правый Сектор, разрыв с россией... и все это добавило топлива в огонь.

Я не думаю что решения в Киеве принимались осмысленно. Там было много сторон и было множество стихийных решений и полу-решений. Проблема в том что даже полу-решения, тут же отмененные, раскачивали лодку, и без того уже полную воды. Ну и раскачали.

Ок. Еще раз. Возможно последний.
Захваты зданий и демонстрации были вызваны притеснениями. Т.е. с начала притеснения, а потом требование федерализации.

Так?

Требования оствободить стронников были после демонстраций (и ареста), корые были после притесней.

Так?

Внимание, вопрос.
Укажите мне корень, откуда все началось - притеснения. Желательно очень конкретно. По возможности не эстетические.