Похоже немного договорились

[kostik78]

Я как раз о "морально-технических деталях".

Дык чего их обсуждать если в случае ВР Украины не был соблюден закон/Конституция.

Ну там что-то было вверху о букве закона [vs] как надо на самом деле.

Я думаю что надо просто завязывать разговоры о законности в Украине в текущий момент. Всем здравомыслящим уже понятно что это революция и сейчас безвластие и беззаконие которому надо положить конец. А те кто пытается что-то еще оправдать буквой закона либо прикидываются либо совсем запутались в том что они хотели сказать.

Я очень надеюсь что все-таки разум и благоразумье победить в этой глобальной "сваре". (Извините - другого слова не находится, каким можно назвать все происходящее сейчас)

[Habber]

Тирания основана как раз на том, что суды и депутаты все фактически под контролем тирана. Они штампуют красивые бумажки чтобы все было кагбе законно, а на самом деле это диктатура. Народ конечно все это видит и когда выходит свергать такую власть, то формалисты возмущаются «ну как же – вот же закон, вот печать». Поймите же, ведь законотворчество и законы отражают лишь часть общественного порядка, ту часть, где имеются противоречия между сторонами, чтобы установить тут некий компромисс. Может власть принять закон по которому люди обязаны ползать на брюхе в наручниках? Может. Вот закон, вот печать – какие претензии – вот логика формалистов. Если народ восстанет против такой власти – то это будет… незаконно, но вполне справедливо. Поэтому я и говорю, что эта формализованная логика, которая вообще сильна у либералов и сильна тут на форуме потому что тут много программистов, она не соответствует физической реальности жизни, а попытка решать реальные проблемы в фантастическом мире.

[kostik78]

Тирания основана как раз на том, что суды и депутаты все фактически под контролем тирана.

Мне как раз это понятно и я с Вами не спорю о том что Януковича надо было убирать. Просто для начала надо было попытатся это сделать Конституционными способами и только потом затевать революцию если ничего не вышло. Я как бы про это пытался сказать

[EBA]

Я как раз о "морально-технических деталях".

Дык чего их обсуждать если в случае ВР Украины не был соблюден закон/Конституция.

Ну там что-то было вверху о букве закона [vs] как надо на самом деле.

Я думаю что надо просто завязывать разговоры о законности в Украине в текущий момент. Всем здравомыслящим уже понятно что это революция и сейчас безвластие и беззаконие которому надо положить конец. А те кто пытается что-то еще оправдать буквой закона либо прикидываются либо совсем запутались в том что они хотели сказать.

Я очень надеюсь что все-таки разум и благоразумье победить в этой глобальной "сваре". (Извините - другого слова не находится, каким можно назвать все происходящее сейчас)

Согласна.

[Habber]

Тирания основана как раз на том, что суды и депутаты все фактически под контролем тирана.

Мне как раз это понятно и я с Вами не спорю о том что Януковича надо было убирать. Просто для начала надо было попытатся это сделать Конституционными способами и только потом затевать революцию если ничего не вышло. Я как бы про это пытался сказать

Ну как бы Евромайдан начался еще в ноябре и вообще даже они не ставили тогда целью отставку президента, а просто говорили "дядя, мы все хотим евроинтеграцию и проголосовали за тебя и твою партию как проводящие евроинтеграцию, ты дядя зачем поешл к путину в ТС". Вообще все было мирно и даже Януковича не требовали отставить. Пусть люди почувствуют разницу с тем что происходит в краматорске где зеленые человечки (не смахивающие на местных жителей) сначала со срельбой врываются в здание УВД, потом подтягиваются местные патриоты и говорят что оказывается "киев нас не слышит, мы хотим присоединения к России". Как бы если совсем придираться к запятым закона - майдан начинался как весьма законное мероприятие. А сегодняшние демарши на востоке сразу начинаются как незаконные акции.

[EBA]

а просто говорили "дядя, мы все хотим евроинтеграцию

А оказалось что не все, а только некоторые, которые учинили весь этот скандал.

[kostik78]

.... Вообще все было мирно и даже Януковича не требовали отставить. Пусть люди почувствуют разницу с тем что происходит в краматорске где зеленые человечки (не смахивающие на местных жителей) сначала со срельбой врываются в здание УВД, потом подтягиваются местные патриоты и говорят что оказывается "киев нас не слышит, мы хотим присоединения к России". Как бы если совсем придираться к запятым закона - майдан начинался как весьма законное мероприятие. А сегодняшние демарши на востоке сразу начинаются как незаконные акции.

Ну опять же - Вы опускаете хронологию событий. Все катилось под откос по нарастающей. Насколько я понимаю ЮВ сидел и молча наблюдал за майданом. То есть фактически он его не поддерживал. При этом я видел несколько высказываний активистов майдана (на rsdn.ru) что люди на ЮВ пассивные "быдло" (дословно было сказано одним человеком) и что ЮВ примет любое решение принятое западом Украины. Это было ихним ответом на вопрос почему они говорят что майдан поддерживается всей Украиной а ЮВ вроде как бы в этом не участвует.

В действительность оказалось несколько по другому - с чей-то помощью или нет думаю что не сильно важно, учитывая что майндан напрямую поддерживался ЕС и США. Но факт поддержки населением ЮВ налицо. И отнюдь это не единичные случаи и не горстка людей.

[Habber]

.... Вообще все было мирно и даже Януковича не требовали отставить. Пусть люди почувствуют разницу с тем что происходит в краматорске где зеленые человечки (не смахивающие на местных жителей) сначала со срельбой врываются в здание УВД, потом подтягиваются местные патриоты и говорят что оказывается "киев нас не слышит, мы хотим присоединения к России". Как бы если совсем придираться к запятым закона - майдан начинался как весьма законное мероприятие. А сегодняшние демарши на востоке сразу начинаются как незаконные акции.

Ну опять же - Вы опускаете хронологию событий. Все катилось под откос по нарастающей. Насколько я понимаю ЮВ сидел и молча наблюдал за майданом. То есть фактически он его не поддерживал. При этом я видел несколько высказываний активистов майдана (на rsdn.ru) что люди на ЮВ пассивные "быдло" (дословно было сказано одним человеком) и что ЮВ примет любое решение принятое западом Украины. Это было ихним ответом на вопрос почему они говорят что майдан поддерживается всей Украиной а ЮВ вроде как бы в этом не участвует.

В действительность оказалось несколько по другому - с чей-то помощью или нет думаю что не сильно важно, учитывая что майндан напрямую поддерживался ЕС и США. Но факт поддержки населением ЮВ налицо. И отнюдь это не единичные случаи и не горстка людей.

Ну опять не клеится - ведь во время майдана в харькове и в донецке были свои митинги/майданы, путь не такие активные как в киеве или львове, но сопротивления майдану не было. Потом когда майдан победил - ничего на востоке не возникло. Казалось бы - вот когда недовольный восток должен был бы сказать свое слово или там вступиться за Януковича. Нет, все спокойно. И тут вдруг, "по невероятному совпадению", после того как путин подогнал войска к границе, как понял что от запада никакой реакции не будет - и началось. Опять, если не идти в denial, то понятно что профессонально-действующие диверсанты на востоке - это русские агенты, о чем на стр раньше я придел слова бредли или как его там. Факт поддержки населением ЮВ отсутствует, есть несколько сотен/ ну тысяч человек - коллаборационистов, но это при любой оккупации.

[worldCitizen]

В Европарламенте нет единого мнения о том, какой должна быть реакция ЕС на политику России на украинском направлении. Это стало очевидно в ходе вчерашних дебатов по украинскому кризису. В то время как одна группа депутатов требовала наложить на Россию санкции наподобие иранских, вторая настаивала на продолжении диалога с Москвой, третья и вовсе обвинила США и ЕС в развязывании конфликта на Украине. Президент же Европарламента Мартин Шульц призвал коллег быть "прагматичными": признать вхождение Крыма в состав РФ "свершившимся фактом" и не торопиться с введением новых санкций, поскольку у РФ и ЕС "общие интересы" в энергетике.
http://www.kommersant.ru/doc/2454149

[kostik78]

Ну опять не клеится - ведь во время майдана в харькове и в донецке были свои митинги/майданы, путь не такие активные как в киеве или львове, но сопротивления майдану не было. Потом когда майдан победил - ничего на востоке не возникло. Казалось бы - вот когда недовольный восток должен был бы сказать свое слово или там вступиться за Януковича. Нет, все спокойно. И тут вдруг, "по невероятному совпадению", после того как путин подогнал войска к границе, как понял что от запада никакой реакции не будет - и началось. Опять, если не идти в denial, то понятно что профессонально-действующие диверсанты на востоке - это русские агенты, о чем на стр раньше я придел слова бредли или как его там. Факт поддержки населением ЮВ отсутствует, есть несколько сотен/ ну тысяч человек - коллаборационистов, но это при любой оккупации.

Ну у Вас не клеится у меня клеится. Про двух людей и три мнения мы уже проходили Недовольства на ЮВ все-таки начались еще до ситуации с Крымом и переросли в активную фазу после. Людям надо было раскачатся. И всетаки там больше чем несколько тысяч - я бы сказал наоборот что несколько тысяч кто поддерживает Майдан глядя на количество митингующих там. Сколько Майдан по времени раскачивался ?... тоже не одним все дне произошло. По поводу поддержки населения - зря Вы так. Я общался с людьми из Луганска - они опровергают Ваши слова. И эти люди за федерацию а не за вступление в состав РФ.

Войска к границе были как Вы выразились нагнали несколько раньше - 26 февраля, после того как стало понятно что в Украине наступило безвластие. Ровно тоже самое делает США когда Мексиканские военные и наркодилеры начинают выяснять "отношения" в близости от границ с США.

[OtecFedor]

.... Вообще все было мирно и даже Януковича не требовали отставить. Пусть люди почувствуют разницу с тем что происходит в краматорске где зеленые человечки (не смахивающие на местных жителей) сначала со срельбой врываются в здание УВД, потом подтягиваются местные патриоты и говорят что оказывается "киев нас не слышит, мы хотим присоединения к России". Как бы если совсем придираться к запятым закона - майдан начинался как весьма законное мероприятие. А сегодняшние демарши на востоке сразу начинаются как незаконные акции.

Ну опять же - Вы опускаете хронологию событий. Все катилось под откос по нарастающей. Насколько я понимаю ЮВ сидел и молча наблюдал за майданом. То есть фактически он его не поддерживал. При этом я видел несколько высказываний активистов майдана (на rsdn.ru) что люди на ЮВ пассивные "быдло" (дословно было сказано одним человеком) и что ЮВ примет любое решение принятое западом Украины. Это было ихним ответом на вопрос почему они говорят что майдан поддерживается всей Украиной а ЮВ вроде как бы в этом не участвует.

В действительность оказалось несколько по другому - с чей-то помощью или нет думаю что не сильно важно, учитывая что майндан напрямую поддерживался ЕС и США. Но факт поддержки населением ЮВ налицо. И отнюдь это не единичные случаи и не горстка людей.

Ну опять не клеится - ведь во время майдана в харькове и в донецке были свои митинги/майданы, путь не такие активные как в киеве или львове, но сопротивления майдану не было. Потом когда майдан победил - ничего на востоке не возникло. Казалось бы - вот когда недовольный восток должен был бы сказать свое слово или там вступиться за Януковича. Нет, все спокойно. И тут вдруг, "по невероятному совпадению", после того как путин подогнал войска к границе, как понял что от запада никакой реакции не будет - и началось. Опять, если не идти в denial, то понятно что профессонально-действующие диверсанты на востоке - это русские агенты, о чем на стр раньше я придел слова бредли или как его там. Факт поддержки населением ЮВ отсутствует, есть несколько сотен/ ну тысяч человек - коллаборационистов, но это при любой оккупации.

Как в любом cause-effect study можно выбрать нужныи вам "cause" чтобы поддержать вашу теорию "effect". Помимо воиск Путина еше много чего изменились с времени первоначального маидана 2013. Вместе с ескалациеи Путена, стоит рассмотреть изменение целеи маидана: с требования евроинтеграции к захвату власти маргинальными (до маидана) людьми. Плюс весь пост-маидановскии шабаш и Гоморру.

[Habber]

Как в любом cause-effect study можно выбрать нужныи вам "cause" чтобы поддержать вашу теорию "effect". Помимо воиск Путина еше много чего изменились с времени первоначального маидана 2013. Вместе с ескалациеи Путена, стоит рассмотреть изменение целеи маидана: с требования евроинтеграции к захвату власти маргинальными (до маидана) людьми. Плюс весь пост-маидановскии шабаш и Гоморру.

С момента мирного ноябрьского майдана, требующего ОТ Януковича евроинтеграции изменилось действительно много. Но в Украине с момента победы майдана (да, несколько другого майдана) до атак на города донецкой области изменилось только одно: это путинские войска на границе, его требования к федерализации и бездействие запада. Именно это все и явилось причиной псевдодонародного восстания (а на самом деле оккупации диверсионными группами) на востоке, которому внезапно показалось что 23 года их ушемляли, а сейчас они не могут подождать месяц до президентских выборов - вот как им захотелось демократических процедур буквально с силой недержания мочеиспускания.

[lxf]

Но в Украине с момента победы майдана (да, несколько другого майдана) до атак на города донецкой области изменилось только одно...

И это одно есть самопровозглашенная хунта, которую не хотят признавать на Востоке, будь то с Путиным на границе или без.

[StrangerR]

Тирания основана как раз на том, что суды и депутаты все фактически под контролем тирана. Они штампуют красивые бумажки чтобы все было кагбе законно, а на самом деле это диктатура. Народ конечно все это видит и когда выходит свергать такую власть, то формалисты возмущаются «ну как же – вот же закон, вот печать». Поймите же, ведь законотворчество и законы отражают лишь часть общественного порядка, ту часть, где имеются противоречия между сторонами, чтобы установить тут некий компромисс. Может власть принять закон по которому люди обязаны ползать на брюхе в наручниках? Может. Вот закон, вот печать – какие претензии – вот логика формалистов. Если народ восстанет против такой власти – то это будет… незаконно, но вполне справедливо. Поэтому я и говорю, что эта формализованная логика, которая вообще сильна у либералов и сильна тут на форуме потому что тут много программистов, она не соответствует физической реальности жизни, а попытка решать реальные проблемы в фантастическом мире.

Ну а кто сказал, что в мире есть только ТИРАНИЯ и ДЕМОКРАТИЯ? Вот видно же, что для религиозных мусульманских стран демократии выходят много хуже чем тирании. Во всех практически случаях попытки установить так называемую демократию по образцу и подобию США приводят лишь к тирании религиозных деятелей, и в той же Сирии куда лучше уж пусть Ассад правит и держит аль кайду в кулаке, чем придут к власти религиозные фанатики (и все равно демократии не выйдет так как они подавят всех инакомыслящих вполне демократичным шариатом). Саудовские Аравии всякие вполне себе тирании, Иран вполне себе демократия, это так, к вашему сведению.

Может, не надо просто лезть со своим уставом в чужой монастырь? Ирак жил куда лучше при Хуссейне, чем при нынешнем демократическом бардаке. Украине было бы куда лучше, если бы Майдан кончился внеочередными выборами президента но не установлением махновской анархии, как сейчас вышло. И таких примеров полным полно.

[Mirandolina]

А мы с Путиным ...

Грудой дел,
суматохой явлений
день отошел,
постепенно стемнев.
Двое в комнате.
Я
и Ленин -
фотографией
на белой стене,