Русский Чернобыль

[StrangerR]

не знаю что там говорит академическая наука, но Курчатник именно сейчас вполне работает, и судя по форумам ядерщиков, именно в России (а не в США) прорабатываются современные безопасные реакторы,

Ну да, в Ливерморе моделированием реакторов занимаются, чтобы их сделать еще опаснее, в отличие от курчатовских, которые "уже не такие задроченные". Жжом.

Старые может и моделируют. Но проекты разработки новых безопасных и с высокой степенью сгорания топлива в США зарубили. Развивают в России и в Китае.

[ARARAT.]

Из wiki на настоящий момент 11 блоков етого типа експлуaтируются, а дороботки ето обычная практика(тем более что етот реактор 1966 года разработки), главное, что аварий етого типа больше нет. Т.е. блоки достаточно надежны по конструкции.

Т.е. вашу фразу

Ети типы реакторов нормально работали везде, без особых проблем...

мы относим к периоду эксплуатации после доработки реакторов, а историю аварий до Чернобыля почему-то вычеркиваем?

До была одна авария 1975 на ЛАЕС, персонал кстати проявил себя отлично, фатальных последствий не было.
Была авария 1982 года на той-же Чернобльской АЕС и носила локальный характер и была связана с действиями оперативного персонала, грубо нарушившего технологический регламент. Ето кстати показатель какой персонал был на етой ЧАЕС...
И через 4 года тот-же(грубо) персонал довел енергоблок до катастрофы...

[StrangerR]

Ети типы реакторов нормально работали везде, без особых проблем...

Теперь читаем про историю эксплуатации этих реакторов на ЛАЭС.

То что реактор может иметь положительный коэффициент по пару при сильной выработке, было известно физикам до Чернобыля (собственно мы и в ВЦ это знали и первая реакция на сообщение об аварии была _РБМК? РБМК. Ну значит добились таки взрыва по пару_). Но Александров заявил что готов на крышке реактора сидеть на Красной площади и эти предупреждения игнорировал. До взрыва.

И уже после взрыва, когда поняли что дурак оператор способен что хочешь сломать особенно если его не обучить правильно, переделали правила эксплуатации так, чтобы исключить такие режимы полностью. Там были и технические ляпы вроде отражателей из Графита в нижней части стержней АЗ (которые собственно и создали условия для локального мини ядерного взрыва, точнее разгона на мгновенных нейтронах, что по сути и есть взрыв).

Реактор все равно во многом опаснее ВВР (там нет например отдельного контура для активной воды). Но как не странно в чем то он даже безопаснее, хотя современным требованиям безопасности (наличие контейнмента и прочего) он не удовлетворяет и их больше не строят. Кроме того, РБМК теоретически все таки можно и для наработки плутония приспособить (в отличие от ВВР). Но при нормальной эксплуатации он настолько же безопасен как и ВВР.

[dotcom]

То что реактор может иметь положительный коэффициент по пару при сильной выработке, было известно физикам до Чернобыля (собственно мы и в ВЦ это знали и первая реакция на сообщение об аварии была _РБМК? РБМК. Ну значит добились таки взрыва по пару_). Но Александров заявил что готов на крышке реактора сидеть на Красной площади и эти предупреждения игнорировал. До взрыва.

Дело не в том, что про положительный коэффициент знали, а то, что модель процесса была неверной, что даже по Discovery Channel рассказывают на пальцах школьникам. И, опять же, разговор идет не про умственные способности, а про то, что якобы РБМК работал безаварийно. Нет, неправда. Аварий было много, включая серьезные. Чернобыль мог случится под Ленинградом раньше.

И уже после взрыва, когда поняли что дурак оператор способен что хочешь сломать особенно если его не обучить правильно, переделали правила эксплуатации так, чтобы исключить такие режимы полностью. Там были и технические ляпы вроде отражателей из Графита в нижней части стержней АЗ (которые собственно и создали условия для локального мини ядерного взрыва, точнее разгона на мгновенных нейтронах, что по сути и есть взрыв).

Разгон реактора в разных условиях был известен и во время экспериментальной эксплуатации "недураками" еще задолго до аварии. Кроме вышеперечисленного были явные недоработки контрольно-измерительной аппаратуры, аварийного охлаждения и инструкций тоже. При правильном дизайне аварийной системы никакой дурак не мог бы ее победить, благо автоматика на тот момент позволяла этот вопрос решить. А то, что компьютер считал параметры реактора с большим опозданием, так это вобще было преступлением.

Вы книгу Дятлова читали? Я прочитал внимательно. Также как и выдержки из судебных материалов. У меня не сложилось впечатление, что он был дураком. Козлом отпущения - да, был.

[dotcom]

Старые может и моделируют. Но проекты разработки новых безопасных и с высокой степенью сгорания топлива в США зарубили. Развивают в России и в Китае.

Ну вас виднее, вы все знаете, конечно. Я, правда, на прошлой неделе разговаривал с физиком оттуда. Он точно не знает, что делает.

[ARARAT.]

Дело не в том, что про положительный коэффициент знали, а то, что модель процесса была неверной, что даже по Discovery Channel рассказывают на пальцах школьникам. И, опять же, разговор идет не про умственные способности, а про то, что якобы РБМК работал безаварийно. Нет, неправда. Аварий было много, включая серьезные. Чернобыль мог случится под Ленинградом раньше.

Было всего две не фатальные аварии до Чернобыля, не много и не фатальные, а всего две, одна из них по вине персонала етой самой ЧАЕС.

[ARARAT.]

Вы книгу Дятлова читали? Я прочитал внимательно. Также как и выдержки из судебных материалов. У меня не сложилось впечатление, что он был дураком. Козлом отпущения - да, был.

Я тоже читал его(не всю книгу), попытки себя оправдать в основном...

[StrangerR]

Дело не в том, что про положительный коэффициент знали, а то, что модель процесса была неверной, что даже по Discovery Channel рассказывают на пальцах школьникам. И, опять же, разговор идет не про умственные способности, а про то, что якобы РБМК работал безаварийно. Нет, неправда. Аварий было много, включая серьезные. Чернобыль мог случится под Ленинградом раньше.

Было всего две не фатальные аварии до Чернобыля, не много и не фатальные, а всего две, одна из них по вине персонала етой самой ЧАЕС.

Арарат, на самом деле при отсутствии серьезных аварий проблем с РБМК было довольно прилично. Слишком большая активная зона - тяжело было её удерживать всю в нужном режиме - были и утечки из за поломки труб, и тут сказывалось отсутствие контеймента, и прочее. В целом физики хорошо знали, что если реактор работает давно и топливо уже выработано, то из за накопления плутония (который любит не медленные а быстрые нейтроны) реактивность меняется и при определенных условиях может стать положительной (другое дело что никто не верил что таких условий можно добитья, но чернобыль показал что на практике все таки можно). И были голоса против развития линии РБМК. Просто она имела свои плюсы, например из за ненужности огромного прочного корпуса котла их можно было легко делать любых размеров, там шла более глубокая переработка топлива чем в ВВР (из за замедления на графите а не на воде), намного проще была перезагрузка (по сути можно было делать её на ходу), в целом реактор был чем то даже проще чем ВВР с его двумя контурами, замкнутым котлом в котором вода не кипит а значит тепла переносит намного меньше и все прочее. Поэтому их и делали, хотя например в Канаде это направление после некоторого развития было замороженно а в Европе так и вообще не появлялось.

Чернобыля на ЛАЭС не было и в проекте, даже предпосылок. Но раскачка активной зоны, неустойчивая работа, другие проблемы в том числе и аварии все таки были. И уже было ясно, что не все хорошо с проектом. Впрочем, никаких особо намеков на подобное Чернобылю, насколько я помню, не было и там. Вообще взорвать реактор да еще и фактически в режиме разгона на быстрых нейтронах - это уж и операторы постарались и создатели (дурной конструкцией АЗ).

что модель процесса была неверной, что даже по Discovery Channel рассказывают на пальцах школьникам

А можно я буду верить физикам - разработчикам РБМК, с которыми вместе после аварии обсчитывали на ЭВМ разные версии, а не каналу Дискавери?

[perasperaadastra]

Именно поэтому я и считаю, что Украина не должна управлять АЭС

У независимой Украины проблем с АЭС не было.

Пока не было. Для управления ядерными реакторами требуется высокий уровень профессионализма - я имею в виду не только технические знания, но и уровень ответственности. Кроме того, необходим высокий уровень безопасности. На Украине проблемы по всем трем критериям: недостаточно высокий уровень технической грамотности специалистов, отсутствие личной ответственности за нарушение правил эксплуатации и отсутствие безопасности ("майдан" с правосеками может начаться на любой из АЭС и способа остановить его не будет). В интересах все соседних с Украиной стран следует либо остановить АЭС на Украине, либо передать их под контроль более ответственных стран - например, России.

[dotcom]

А можно я буду верить физикам - разработчикам РБМК, с которыми вместе после аварии обсчитывали на ЭВМ разные версии, а не каналу Дискавери?

Верьте чему хотите. Я только не понял, чему. Про ошибки в модели изменения коэффициента разобрались те самые "физики с ЭВМ" и следователи. Несогласных нет, включая разработчиков. Но вам, как всегда, виднее.

[ARARAT.]

Дело не в том, что про положительный коэффициент знали, а то, что модель процесса была неверной, что даже по Discovery Channel рассказывают на пальцах школьникам. И, опять же, разговор идет не про умственные способности, а про то, что якобы РБМК работал безаварийно. Нет, неправда. Аварий было много, включая серьезные. Чернобыль мог случится под Ленинградом раньше.

Было всего две не фатальные аварии до Чернобыля, не много и не фатальные, а всего две, одна из них по вине персонала етой самой ЧАЕС.

Арарат, на самом деле при отсутствии серьезных аварий проблем с РБМК было довольно прилично. Слишком большая активная зона - тяжело было её удерживать всю в нужном режиме - были и утечки из за поломки труб, и тут сказывалось отсутствие контеймента, и прочее. В целом физики хорошо знали, что если реактор работает давно и топливо уже выработано, то из за накопления плутония (который любит не медленные а быстрые нейтроны) реактивность меняется и при определенных условиях может стать положительной (другое дело что никто не верил что таких условий можно добитья, но чернобыль показал что на практике все таки можно). И были голоса против развития линии РБМК. Просто она имела свои плюсы, например из за ненужности огромного прочного корпуса котла их можно было легко делать любых размеров, там шла более глубокая переработка топлива чем в ВВР (из за замедления на графите а не на воде), намного проще была перезагрузка (по сути можно было делать её на ходу), в целом реактор был чем то даже проще чем ВВР с его двумя контурами, замкнутым котлом в котором вода не кипит а значит тепла переносит намного меньше и все прочее. Поэтому их и делали, хотя например в Канаде это направление после некоторого развития было замороженно а в Европе так и вообще не появлялось.

Чернобыля на ЛАЭС не было и в проекте, даже предпосылок. Но раскачка активной зоны, неустойчивая работа, другие проблемы в том числе и аварии все таки были. И уже было ясно, что не все хорошо с проектом. Впрочем, никаких особо намеков на подобное Чернобылю, насколько я помню, не было и там. Вообще взорвать реактор да еще и фактически в режиме разгона на быстрых нейтронах - это уж и операторы постарались и создатели (дурной конструкцией АЗ).

что модель процесса была неверной, что даже по Discovery Channel рассказывают на пальцах школьникам

А можно я буду верить физикам - разработчикам РБМК, с которыми вместе после аварии обсчитывали на ЭВМ разные версии, а не каналу Дискавери?

Согласен...
И кстати про Discovery Channel тоже!

[dotcom]

Дело не в том, что про положительный коэффициент знали, а то, что модель процесса была неверной, что даже по Discovery Channel рассказывают на пальцах школьникам. И, опять же, разговор идет не про умственные способности, а про то, что якобы РБМК работал безаварийно. Нет, неправда. Аварий было много, включая серьезные. Чернобыль мог случится под Ленинградом раньше.

Было всего две не фатальные аварии до Чернобыля, не много и не фатальные, а всего две, одна из них по вине персонала етой самой ЧАЕС.

Если у вас серьезность аварии измеряются только количеством смертей, то мы говорим на разных языках. Например, катастрофическая авария в Кыштыме легким движением руки списывается в небольшой инцидент.

[Blender]

РФ согласилась быть правопреемницей СССР только по внешним обязательствам

Так и я об внешних отношениях говорю. Украина и Беларусь это же не РФ.

Вы и правда с бронепоезда или так, ваньку валяете? Претензии Украины, Беларуси, Латвии, ... к СССР являются внутренними по отношению к СССР. За них РФ никакой правопреемственности на себя не брала. Так что в Спортлото.

[StrangerR]

А можно я буду верить физикам - разработчикам РБМК, с которыми вместе после аварии обсчитывали на ЭВМ разные версии, а не каналу Дискавери?

Верьте чему хотите. Я только не понял, чему. Про ошибки в модели изменения коэффициента разобрались те самые "физики с ЭВМ" и следователи. Несогласных нет, включая разработчиков. Но вам, как всегда, виднее.

А где особо ошибки то? То что коэффициент может стать полоительным, знали все уборщицы Курчатника, я уж не говорю о физиках или программистах. То что вниу стержней АЗ оказался графит и сработал как усилитель реакции, выведя её где то в каких то местах на положительную по мгновенным нетронам, поняли уже после аварии. А точной модели аварии ведь так и не смогли нарисовать, все было лишь на предположениях, правда более чем здравых.

[ARARAT.]

Дело не в том, что про положительный коэффициент знали, а то, что модель процесса была неверной, что даже по Discovery Channel рассказывают на пальцах школьникам. И, опять же, разговор идет не про умственные способности, а про то, что якобы РБМК работал безаварийно. Нет, неправда. Аварий было много, включая серьезные. Чернобыль мог случится под Ленинградом раньше.

Было всего две не фатальные аварии до Чернобыля, не много и не фатальные, а всего две, одна из них по вине персонала етой самой ЧАЕС.

Если у вас серьезность аварии измеряются только количеством смертей, то мы говорим на разных языках. Например, катастрофическая авария в Кыштыме легким движением руки списывается в небольшой инцидент.

Линк на ету аварию с реактором РБМК-1000???

Там не было никогда етого реактора...



PS Чернобыль, Курск, Ленинград, Смоленск и Игналинская(остановленна) имеют/имели ети реакторы, больше их не было негде...