Образование гос-ва Израиль

dvkuk · Post by **dvkuk** » 15 Apr 2003 02:26

Kastet wrote:Слов нет, двкук - вы супер!!!

Спасибо! :oops:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 15 Apr 2003 03:06

Историю пишут победители (с)

Как известно, средневековые разбойники, заполучившие баронские титулы, первым делом выдумывали себе пышные родословные. Это поднимало их в глазах своих и окружающих, а также помогало в нелёгком бизнесе по обиранию легковерных крепостных и захвату замков соседей. История - штука гибкая, доказать что Ганс-в-Законе являлся прямым потомком Цезаря Августа было - раз плюнуть.

Долгое время лидерами в европейской науке (а также бизнесе, религии, организованной преступности и многом другом) были немцы. Историю писали именно они. Поэтому ни у кого не возникало вопросов, почему германцы, потомки варваров разграбивших Рим, живут в Священной Римской(!) Империи. Немцы были объявлены избранным народом, призванным освободить в крестовых походах свою святую столицу - Иерусалим.

До немцев лидерами в науке и пр. в разное время были: итальянцы, греки, арабы и многие другие. Каждый подгонял историю под себя.

С середины 19 века лидирующие позиции в бизнесе, науке и пр. начинают захватывать испытывающие пассионарный толчок ашкенази. Соответственно, вся история начинает переписываться под них. Выводится родословная "от Авраама", для этого сливаются в одно целое совершенно разные народы: Hebrews и Jews. Какое-то независимое обсуждение этого явления в науке стало просто невозможно, одно употребление русского аналога слова Jew в является в России уголовным преступлением с 1917 года и по сей день.

Ничего нового в этом нет. История - штука спиралевидная. Завтра на смену евреям придет другой народ, и по привычке выведет свою историю из Ветхого Завета. Думаю что это будут чечены, именно они сейчас вытесняют евреев в России из привычной им ниши. Преследование чеченов чрезвычайно стимулирует данный процесс, спасибо российскому правительству и закону естественного отбора. Лет через пятьдесят, чечены окончательно утвердятся в роли бизнесменов, лоббистов и лидеров организованной преступности, их дети выучатся на адвокатов, журналистов и историков. Чечены отомстят евреям за сегодняшние преследования с такой же жестокостью с какой евреи мстили казакам и украинцам в ХХ веке. История в очередной раз будет переписана до неузнаваемости. До появления нового Лидера.

Kastet · Post by **Kastet** » 15 Apr 2003 03:20

Было, даже мило, dvkuk нам обяснял про богоборцев и богославцев, про историю и про C14, про то кто мы такие и т. д.

Но тут пришли историки рангом посильнее

Как все, однако, помахровело ..... .

ShellBack · Post by **ShellBack** » 15 Apr 2003 04:22

Kastet wrote:Было, даже мило, dvkuk нам обяснял про богоборцев и богославцев, про историю и про C14, про то кто мы такие и т. д.

Но тут пришли историки рангом посильнее

Как все, однако, помахровело ..... .

Вообще-то я не историк, и концепция не моя, но за комплимент спасибо. :oops:

Аргументы типа "помахровело" показывают что реальных возражений у Вас нет.

А в принципе, аргументация тут бесполезна. Коперник мог быть тысячу раз прав, но вот именно истина в тот момент никого и не интересовала. От того, что вокруг чего вращается, зависело благополучие слишком большого числа церковников. По тем же причинам, любая альтернативная интерпретация истории, не согласованная с официозом, обречена на мощное сопротивление.

Донна Роза · Post by **Донна Роза** » 15 Apr 2003 05:25

ShellBack wrote:
Аргументы типа "помахровело" показывают что реальных возражений у Вас нет.

У меня есть возражения!

Но сначала хотелось бы услышать Вашу версию всемирной истории более ранних времён, а то вы как-то с европейцев начали, со средины зашли...

[P.S.] Я думаю Вы составите конкуренцию самому Двкуку
:mrgreen:

tengiz · Post by **tengiz** » 15 Apr 2003 05:32

ShellBack - аргументация здесь отнюдь небесполезна. Если есть убедительные аргументы, можно послушать хотя бы просто из любопытства. Но Ваш занимательный рассказ об истории возникновения немецких дворянских родов не более чем забавная миниатюра. Возможно, общепризнанная историография и имеет серьёзные изъяны, однако за ней же не только же "официоз" стоит (большинство из которого не имеет личной заинтересованности в безупречности своих родословных - родовитых среди "официоза" всё меньше и меньше остаётся) - есть академическое сообщество, подавляющее большинство которого до сих пор не воспринимает никаких радикальных альтернатив всерьёз. А я скорее склонен доверять добросовестности большинства специалистов-историков, чем панкам от историографии.

Я лично об этом уже высказывался, могу только ещё раз подчеркнуть, что без специального образования и опыта соваться в настолько синтетическую область знаний, которая имеет свою очень развитую и сильно отличную от традиционных естественных наук культуру доказательств, не стоит без очень весомых аргументов. Научно-популярная полуграмотная полуправда может быть очень увлекательной и захватывающей. Но это всё равно всего лишь полуграмотная полуправда. Или просто "дворовая историография" - довольно злое выражение, которое мне попадалось в некоторых форумах по истории. Но, imho, вполне справедливое.

ballymahon · Post by **ballymahon** » 15 Apr 2003 05:44

dvkuk wrote:Нет. Дело в том что по христианству иудеи это Плохие, а христиане - Хорошие. Ветхий Завет-то и нужен в христианстве для того чтобы продемонстрировать, что христиане - Хорошие, которые видят проблемы Плохих. Для того чтобы рассказать какие Хорошие хорошие, нужно показать какие Плохие плохие. Посморите американский фильм - там обязательно есть плохой который делает плохо, и хороший, который делает хорошо. Вот. Хороший через Хорошего не определяется, Плохой нужен обязательно для этого определения. Поэтому Христиане (Хорошие) - БогоСлавцы, а Иудеи (Плохие) - БогоБорцы. Ну а так как Заветы - это литературное произведение, то и законы его написания такие же как и других художественных произведений.

Т.е. тут принципиальный вопрос, считаете ли Вы Библию чисто художественным произведением, имеющим мало общего с реальными событиями той поры? Или нет? Если нет, то как Вы обьясните, кто такие были эти самые иудеи и какой веры и они придерживались? Потому что Новый Завет дает достаточно деталей их религии и традиций. И тогда можно поверить и Иосифу Флавию -> ведь он описывает в Иудейских Древностях отчасти и христианские события...

Я могу согласиться только с тем, что мы не знаем, являются ли современные евреи потомками тех, древних евреев или они (их предки) просто приняли иудаизм какое-то время назад. Опять же, если верить Иосифу Флавию - было несколько окрестных народов, которые просто приняли иудаизм...

dvkuk wrote:Вот. А потом возникло много сект, в том числе и сатанисты, и всякие другие.

Множество сект существовало всегда. В Иудейских Древностях Иосиф Флавий приводит 5-10 иудейских сект существовавших в то время (христиан он собственно тоже описывает как одну из таких сект...)

dvkuk wrote:Иудеи,богоборцы, уверовали что они в своей совокупности и есть Бог,

Откуда Вы знаете - у Вас есть доказательста?? Или одни подозрения, что у них религия "неправильная"?

dvkuk wrote:они БогоНосцы, а все остальные - небогоносцы, и Бог иудейский круче других Богов. И вот тут их и стали гонять..

Каждая религия считает, что она самая правильная. И соответственно наиболее активные товарищи пытаются ее (Самую Правильную Религию) и протолкнуть... Опять же, если верить Флавию, иудеи не вели каких-то захватнических войн за пределами Израиля - в отличии от персов, македонцев, египтян, римлян и тд. Скорее (за исключением первых неск царей) у них шли постоянные междоусобицы...

dvkuk wrote:Как оно было на самом деле - конечно же сложнее, но в схема, по-моему, такая

Теперь послушаем доказательства Вашей схемы?

Vlad G · Post by **Vlad G** » 15 Apr 2003 07:40

Очень удивился, увидев размер темы. Потом удивился еще больше, увидев что она не закрыта. Отвечаю только на прямые вопросы из первого листа – остальные читать нет времени.

MaxSt wrote:
Vlad G wrote:И Иерусалим был (есть и будет) только столицей еврейского гос-ва.

А в том плане ООН случайно про Иерусалим не упоминается?
MaxSt.

В каком плане? ООН может успешно решать исключительно гуманитарные вопросы по распределению денег (взять у богатых, отдать бедным оставив себе комиссионные). На что то большее у ООН нет возможностей. И уж тем более указывать кому где как жить и где делать столицы, это у ООН получается не лучше, чем у слона торговать хрусталем.

HomeZombi, я закончил на 48 годе. О остальном имеет смысл говорить только после. Ну, если вы так настаиваете, то агрессор, потерпевший поражение, не имеет права жаловаться, что у него что то забрали. Иначе курилы, карейский перешеек и калининград тоже должны быть возвращены. Поэтому на сегодня Израиль не оккупирует НИЧЕГО.
И где я могу получить свою долю от того, что «США перечисляет десятки миллиардов долларов в год Израмлю БЕЗВОЗМЕЗДНО»

?

LB, Шмидта не знаю. Террор с еврейской стороны был. Но объектами никогда не выбирались дети. Самое известное – взрыв гостиницы Кинг Джорж в Иерусалиме. За несколько минут до взрыва они позвонили и предупредили англичан. Но англичане не поверили.

Maz, в основном правильно. Только 1987 – начало первой Интифады. И надо добавить 1993 - мирный договор между Иорданией и Израилем.

AG, Штаты делают много того, что Израилю совсем не выгодно. Штаты делают только то, что выгодно им. Те 4млрд.долларов, которые перечисляются Израилю, и те десятки миллиардов, перечисляемых другим странам (см.отчеты конгресса) под конкретные закупки в америке, используются для продвижения американских интересов в мире. Несколько лет назад Нетаниягу попытался сократить эту помощь. Кто первым этому засопротивлялся и эту попытку уменьшить ваши налоги пришлось похерить? Конгресс. Интересно, почему?
Я не могу назвать другого народа, сохранившегося после 2000 лет, а вы мне про государство для них. После развала Советской империи, все республики получили независимость. А уж сколько гос-в наобразовывалось в Африке! Ну, и ближайшем примером можно считать курдов, которым очень нужно государство для защиты от геноцида, а их игнорируют. А как албанцы ловко прогнали сербов из Косово?
И если уж быть совсем точным, то предки большинства арабов на территории Израиля не жили здесь 150 лет назад. Они пoшли из современных Ливана, Сирии, Иордании и Египта с началом первой алии и продолжают идти до сих пор - лучше им здесь. Здесь жили друзы, бедуины, арабы-христиане, но у них нет проблем с евреями.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Apr 2003 08:04

Vlad G wrote:В каком плане?

В том плане, о котором вы упоминаете в первой строчке вашего первого поста.

Vlad G wrote:ООН может успешно решать исключительно гуманитарные вопросы по распределению денег (взять у богатых, отдать бедным оставив себе комиссионные). На что то большее у ООН нет возможностей. И уж тем более указывать кому где как жить и где делать столицы, это у ООН получается не лучше, чем у слона торговать хрусталем.

Жаль.
Я думал вы затевали этот топик как исторический.
Но на мой чисто исторический вопрос вы отвечать не хотите - и аргументируете свой отказ чисто политическими соображениями.

Значит, топик этот на самом деле политический, а не исторический.
Очень жаль. Bye.

MaxSt.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 15 Apr 2003 08:14

Ого, куда зашел разговор

Не, не буду ломать копья, меня Книги не интересуют.

Что такое "народ"? Ежель вы мне определите это, я вам скажу, есть или нет другие народы с такой же историей.

Nata Ivanova · Post by **Nata Ivanova** » 15 Apr 2003 08:15

Vlad G wrote:И где я могу получить свою долю от того, что «США перечисляет десятки миллиардов долларов в год Израмлю БЕЗВОЗМЕЗДНО» ?
.

Перечисляется не вам лично, а государству Израиль и идет на закупку вооружений.

http://www.csmonitor.com/2002/1209/p16s01-wmgn.html

Work & Money: "Economic Scene" Column
from the December 09, 2002 edition

Economist tallies swelling cost of Israel to US

Since 1973, Israel has cost the United States about $1.6 trillion. If divided by today's population, that is more than $5,700 per person.
...
And now Israel wants more.

...

Israel is the largest recipient of US foreign aid. It is already due to get $2.04 billion in military assistance and $720 million in economic aid in fiscal 2003. It has been getting $3 billion a year for years.

и т.д.

Vlad G · Post by **Vlad G** » 15 Apr 2003 09:42

MaxSt, странно видеть ваше огорчение по поводу того, что в разделе Политика зашла речь о политике.

Maz, народ – общность людей, имеющих общие язык, культуру, традиции и обычаи, и считающие себя одним народом.

Nata, все понятно. Когда иду на резервистские сборы, то там я получаю М16 с надписью Colt. На большее я и не расчитывал.
И как получилось 1600 млрд ? Считаем: (2003-1973) * 3 = 90. Откуда остальные 1510?
Да, просто ради точности добавлю: эти деньги, также как и Египту и Иордании платятся не за красивые глазки, а за заключение мирного договора между этими странами.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 15 Apr 2003 10:13

Vlad G wrote:Maz, народ – общность людей, имеющих общие язык, культуру, традиции и обычаи, и считающие себя одним народом.

О! Тогда сушите весла, вы не единственны

Есть еще баски

)) Правда, они без Книги.

Vlad G · Post by **Vlad G** » 15 Apr 2003 10:54

Maz Vishnevskogo wrote:О! Тогда сушите весла, вы не единственны Есть еще баски )) Правда, они без Книги.

Спасибо

Кстати, а почему баскам не положено свое государство? Я серьезно не знаю про басков ничего, кроме того что они используют террор для отделения от Испании.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 15 Apr 2003 11:18

Да почему "нипаложана"? Все может быть положено.

Есть территория, на которой они плотно проживают сейчас, и эта же территория, на которой они проживали всегда (см. римские хроники), причем защищали ее от нашествий (см. смерть какого-то там Роллана, которого здесь не очень радушно приняли, ну, бывает). Никогда не уходили, не приходили, и по генетическим анализам, как ни крути, а первые обитатели Европы (кроме поляков со словаками да украинцами, ну, эти в Восточной Европе, и не продолжают быть одним народом). Территория имеет границы, и, хотя Франция и Испания делают все возможное, чтобы "разбавить" население, население таки упорно считает себя басками, голосует за свои партии и упирается рогом, чтобы не потерять свой язык и самобытную культуру. То есть, возможности и предпосылки создания государства веские.

Но вот в чем загвоздка: в исторической справедливости. Если ее восстанавливать, надо всю Акитанию с Гасконией тоже баскам отдавать, а с другой стороны Бургос и Риоху. Ну, и призвать заткнуться упирающимся южным наварцам, забывшим язык и вопящим, что они уже римляне, тьфу, испанцы. И вот тогда мы создадим государство по типу Израиля.