Материализм развенчан физиками.

[goldenstate]

Как известно из кавантовой физики, для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя. Значит наблюдатель есть часть физического процесса. При этом "обмануть" физический процесс путем замены одушевленного наблюдателя неодушевленным прибором (регистратором) не проходит, т.к. тогда придется включить прибор в физический процесс, и поэтому никак не выйдет исключить разумного наблюдателя из физического процесса (эксперимента).

Тогда получается, что если бы мы нашли точные математические описания предсказывающие результат квантовых экпериментов точно, без вероятностей, то такие математические описания должны были бы включить описания одушевленного наблюдателя, т.е. описывать разум.

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

[thinker]

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

А что такое нематериальный объект? Нужно его определение.

[Teh Instructor]

Что курим?

[perasperaadastra]

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

А что такое нематериальный объект? Нужно его определение.

Поддерживаю. Без определения непонятно о чем речь.
Ну и заодно хотелось бы определение разума. Мне нужно понять, имеют ли кошки-собачки или, например, шимпанзе разум.

[Flash-04]

т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя.

подмена понятий. т.е. в итоге неверный вывод.

[Amirko]

I had no need of that hypothesis

[goldenstate]

если можно, какие понятия будут без подмен и каков с ними вывод будет верный?
чем конкретней, тем лучше.

[Flash-04]

а пожалуйста: что значит "для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя."?
Вот к примеру термоядерные реакции происходящие внутри Солнца, так уж нужен наблюдатель на Земле чтобы Солнце не погасло? Этого даже КМ не требует.

[Flash-04]

или вот:

Тогда получается, что если бы мы нашли точные математические описания предсказывающие результат квантовых экпериментов точно, без вероятностей, то такие математические описания должны были бы включить описания одушевленного наблюдателя, т.е. описывать разум.

"если бы да кабы, во рту выросли грибы"
теория о "скрытых параметрах" успешно провалилась. Квантовая неопределенность принципиально отличается от т.н. неопределенности начальных параметров.

[NanoKaktus]

а пожалуйста: что значит "для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя."?
Вот к примеру термоядерные реакции происходящие внутри Солнца, так уж нужен наблюдатель на Земле чтобы Солнце не погасло? Этого даже КМ не требует.

Вся проблема что квантовую механику пытаются объяснить бытовым языком. Если бы четко написали, что "для того чтобы получить (измерить) определенную величину, надо подействовать соответствующим оператором на волновую функцию системы", то вопросов бы было меньше

[Flash-04]

Если бы четко написали, что "для того чтобы получить (измерить) определенную величину, надо подействовать соответствующим оператором на волновую функцию системы", то вопросов бы было меньше

[goldenstate]

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

А что такое нематериальный объект? Нужно его определение.

Поддерживаю. Без определения непонятно о чем речь.
Ну и заодно хотелось бы определение разума. Мне нужно понять, имеют ли кошки-собачки или, например, шимпанзе разум.

Тема больше философская чем физическая, поэтому берем понятие материального и нематериального из философии, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 8%D1%8F%29

Материалисты говорят, что все что есть в мире это лишь материя, а т.н. идея, сознание, разум, дух и пр. нематериальное не существует, т.к. это лишь некое свойство материи. По-моему, такой материализм называется вульгарным материализмом.

Т.е. материальное это то, что есть предмет современных естественных наук, таких как физики, по крайней мере в настоящее время.
А нематериальное это все остальное: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F

Разум я предлагаю определить как (разум=человек - животное), т.е. то что их отличает в принципе. Если не нравится, определите сами, я не против.

[Hamster]

Как известно из кавантовой физики, для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя. Значит наблюдатель есть часть физического процесса. При этом "обмануть" физический процесс путем замены одушевленного наблюдателя неодушевленным прибором (регистратором) не проходит, т.к. тогда придется включить прибор в физический процесс, и поэтому никак не выйдет исключить разумного наблюдателя из физического процесса (эксперимента).

Тогда получается, что если бы мы нашли точные математические описания предсказывающие результат квантовых экпериментов точно, без вероятностей, то такие математические описания должны были бы включить описания одушевленного наблюдателя, т.е. описывать разум.

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

Нет, не доказывает. Это доказывает, что мы не можем найти точные математические описания. предсказывающие результат квантовых экспериментов без вероятностей.

В качестве мысленного эксперимента представьте себе робота, который наблюдает за распадом атома. Робот запрограммирован так, что, если он увидит распад в течение определенного времени, он пойдет в пункт А, а если не увидит, то он пойдет в пункт Б. По прошествии этого времени система (робот+атом) находится в суперпозиции двух состояний. В одном робот "помнит", что он видел распад, и находится в пункте А, а в другом он "помнит", что распада не было, и он находится в пункте Б.

Оба этих состояния могут развиваться дальше независимо друг от друга, робот может ставить дальнейшие эксперименты и состояния будут дальше делиться.

С точки зрения внешнего наблюдателя, во всем этом сценарии робота можно безо всяких изменений заменить на живого человека. Для всех практических целей робот, полностью описываемый программами и уравнениями, эквивалентен разумному человеку. Введение нематериального разума не нужно.

Неудобный, но логичный вывод заключается в том, что даже вы сейчас находитесь в состоянии квантовой суперпозиции состояний, среди которых в некоторых состояниях вы в США, в некоторых в России, а в некоторых вас давно сбила машина. Но, поскольку ваша память содержит только результаты экспериментов и наблюдений, совместимые с состоянием, которое вы наблюдаете вокруг себя (состояния независимы и не взаимодействуют друг с другом, и каждое состояние внутренне непротиворечиво), о существовании других состояний вы можете только догадываться.

[Flash-04]

yep, концепция MWI.

[goldenstate]

а пожалуйста: что значит "для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя."?
Вот к примеру термоядерные реакции происходящие внутри Солнца, так уж нужен наблюдатель на Земле чтобы Солнце не погасло? Этого даже КМ не требует.

Похоже что Вы на стороне Эйнштейна в его споре с Бором и Гейзенбергом: "Мне хотелось бы думать, что Луна существует, даже когда я на нее не смотрю".

Кстати вот тут интересно по этому поводу: http://elementy.ru/lib/431968