В Англии и Уэльсе каждый десятый ребёнок - мусульманин

[Habber]

Меня интересует вот эта ветка дискуссии:

....
Уху. А Вы в курсе кем по национальности была Руфь? И кем работал один из её правнуков? Для справки, правнук -- это 3 поколения; 3 < 10.

Да, моавитянкой, вышла замуж за еврея и влилась в избранный народ. Правнук работал царем Давидом. Чего дальше-то? Я, извините не mind-reader... Если вы хотите спросить чего-то - прошу по существу.

[jsjs]

Меня интересует вот эта ветка дискуссии:

....
Уху. А Вы в курсе кем по национальности была Руфь? И кем работал один из её правнуков? Для справки, правнук -- это 3 поколения; 3 < 10.

Да, моавитянкой, вышла замуж за еврея и влилась в избранный народ. Правнук работал царем Давидом. Чего дальше-то? Я, извините не mind-reader... Если вы хотите спросить чего-то - прошу по существу.

По существу противоречит приведённой Вами цитате: Втор.23:3 говорит: «Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки»

[Habber]

Меня интересует вот эта ветка дискуссии:

....
Уху. А Вы в курсе кем по национальности была Руфь? И кем работал один из её правнуков? Для справки, правнук -- это 3 поколения; 3 < 10.

Да, моавитянкой, вышла замуж за еврея и влилась в избранный народ. Правнук работал царем Давидом. Чего дальше-то? Я, извините не mind-reader... Если вы хотите спросить чего-то - прошу по существу.

По существу противоречит приведённой Вами цитате: Втор.23:3 говорит: «Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки»

Я собственно не знаю - вошла она или ее правнук или нет. Не в этом суть. Ну вы понимаете - вот это вот заклятие оно не носит абсолютного характера. Вот Бог например говорит жителям Ниневии "разрушу ваш город". Казалось бы - все, писец, Бог сказал - Бог сделал. А они все раскаялись и Бог говорит - "нет, не разрушу". Так и тут - перечеркнул ли ее брак с евреем и даже не столько брак, а духовная близость в еврейским народом это заклятие - наверное да. Но я не знаю.

[jsjs]

Меня интересует вот эта ветка дискуссии:

....
Уху. А Вы в курсе кем по национальности была Руфь? И кем работал один из её правнуков? Для справки, правнук -- это 3 поколения; 3 < 10.

Да, моавитянкой, вышла замуж за еврея и влилась в избранный народ. Правнук работал царем Давидом. Чего дальше-то? Я, извините не mind-reader... Если вы хотите спросить чего-то - прошу по существу.

По существу противоречит приведённой Вами цитате: Втор.23:3 говорит: «Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки»

Я собственно не знаю - вошла она или ее правнук или нет. Не в этом суть. Ну вы понимаете - вот это вот заклятие оно не носит абсолютного характера. Вот Бог например говорит жителям Ниневии "разрушу ваш город". Казалось бы - все, писец, Бог сказал - Бог сделал. А они все раскаялись и Бог говорит - "нет, не разрушу". Так и тут - перечеркнул ли ее брак с евреем и даже не столько брак, а духовная близость в еврейским народом это заклятие - наверное да. Но я не знаю.

Суть в том, что есть разница между Уголовным Кодексом и выступлением на Пленуме. Второзаконие -- это Уголовный Кодекс. А сказал-мазал: сами знаете, бог дал, бог и взял. Сегодня товарищ Берия -- маршал и герой, а завтра -- не оправдал доверия. Сегодня Иову разные бонуса и ништяки, а завтра исключают из партии; при этом послезавтра (в самом конце книги Иова) его реабилитируют и в партии восстанавливают.

Ну а про то, что царь Давид не вошёл в общество Господне -- это Вы, конечно, пошутили.

[Habber]

Суть в том, что есть разница между Уголовным Кодексом и выступлением на Пленуме. Второзаконие -- это Уголовный Кодекс. А сказал-мазал: сами знаете, бог дал, бог и взял. Сегодня товарищ Берия -- маршал и герой, а завтра -- не оправдал доверия. Сегодня Иову разные бонуса и ништяки, а завтра исключают из партии; при этом послезавтра (в самом конце книги Иова) его реабилитируют и в партии восстанавливают.

Ну а про то, что царь Давид не вошёл в общество Господне -- это Вы, конечно, пошутили.

Я бы с удовольствием с вами побеседовал про все это, но это уже далекий оффтопик.

[Экономная]

как обычно - "новости из будущего от Habber"

Страшно любопытно, какой у Хабера уклад семейной жизни в реале. Наверное, изучают библию по вечерам, церковь по воскресеньям, частные католические школы, неработающая жена, детей сколько Бог пошлёт...Даже интересно, откуда у человека столько времени и сил для бесконечных опусов на Привете.

[perasperaadastra]

Habber, вы представляете либерализм какой-то антихристианской идеологией - мол, в Библии написано так-то, а Настоящий Либерал должен поступать ровно наоборот. Не следует забывать, что либеральная этика выросла на почве, удобренной многими христианскими мыслителями. Христианство было важным этапом в равзвитии западного общества - это совершенно глупо отрицать. Однако, это этап пройденный. Современное общество неудовлетворено нормами, вышедшими из церкви. Вот мы про гомосексуализм поговорили, про инцест поговорили - давайте теперь про самоудовлетворение. Традиционная христианская мораль однозначно говорит, что это нельзя. В какой-то момент в некоторых местах за самоудовлетворение принудительно кастрировали. При этом мнение церкви основано на истории из Ветхого Завета, в которой речь вовсе не о самоудовлетворении. Подобные нестыковки хорошо показывают, что христианская мораль это вовсе не какая-то монолитная система, как вы ее пытаетесь представить. Именно такие дефекты христианской идеологии сподвигли людей на поиск чего-то более глубинного. Так получилось, что либерализм хорошо отвечает этой потребности.

Спрошу кое-что из любопытства. Положим, либералы переосмслили свое мировоззрение и готовы принять христианскую мораль. Но при этом большинство из них остаются атеистами/агностиками и отрицают все мистические компоненты религи. Готова ли церковь (церкви) принять такое положение и предложить людям религиозную мораль без религии? Или в этом случае начнется перетягивание одеяла как у РПЦ в России с уроками православия в школах? Перестанут ли чуваки из Westboro Church саботировать похороны солдат?

[olis]

Habber, вы представляете либерализм какой-то антихристианской идеологией - мол, в Библии написано так-то, а Настоящий Либерал должен поступать ровно наоборот. Не следует забывать, что либеральная этика выросла на почве, удобренной многими христианскими мыслителями. Христианство было важным этапом в равзвитии западного общества - это совершенно глупо отрицать. Однако, это этап пройденный. Современное общество неудовлетворено нормами, вышедшими из церкви. Вот мы про гомосексуализм поговорили, про инцест поговорили - давайте теперь про самоудовлетворение. Традиционная христианская мораль однозначно говорит, что это нельзя. В какой-то момент в некоторых местах за самоудовлетворение принудительно кастрировали. При этом мнение церкви основано на истории из Ветхого Завета, в которой речь вовсе не о самоудовлетворении. Подобные нестыковки хорошо показывают, что христианская мораль это вовсе не какая-то монолитная система, как вы ее пытаетесь представить. Именно такие дефекты христианской идеологии сподвигли людей на поиск чего-то более глубинного. Так получилось, что либерализм хорошо отвечает этой потребности.

Спрошу кое-что из любопытства. Положим, либералы переосмслили свое мировоззрение и готовы принять христианскую мораль. Но при этом большинство из них остаются атеистами/агностиками и отрицают все мистические компоненты религи. Готова ли церковь (церкви) принять такое положение и предложить людям религиозную мораль без религии? Или в этом случае начнется перетягивание одеяла как у РПЦ в России с уроками православия в школах? Перестанут ли чуваки из Westboro Church саботировать похороны солдат?

А разве христианство основано на Ветхом Завете, а не на Новом? На Ветхом вроде бы только у евреев.

[jsjs]

Habber, вы представляете либерализм какой-то антихристианской идеологией - мол, в Библии написано так-то, а Настоящий Либерал должен поступать ровно наоборот. Не следует забывать, что либеральная этика выросла на почве, удобренной многими христианскими мыслителями. Христианство было важным этапом в равзвитии западного общества - это совершенно глупо отрицать. Однако, это этап пройденный. Современное общество неудовлетворено нормами, вышедшими из церкви. Вот мы про гомосексуализм поговорили, про инцест поговорили - давайте теперь про самоудовлетворение. Традиционная христианская мораль однозначно говорит, что это нельзя. В какой-то момент в некоторых местах за самоудовлетворение принудительно кастрировали. При этом мнение церкви основано на истории из Ветхого Завета, в которой речь вовсе не о самоудовлетворении. Подобные нестыковки хорошо показывают, что христианская мораль это вовсе не какая-то монолитная система, как вы ее пытаетесь представить. Именно такие дефекты христианской идеологии сподвигли людей на поиск чего-то более глубинного. Так получилось, что либерализм хорошо отвечает этой потребности.

Спрошу кое-что из любопытства. Положим, либералы переосмслили свое мировоззрение и готовы принять христианскую мораль. Но при этом большинство из них остаются атеистами/агностиками и отрицают все мистические компоненты религи. Готова ли церковь (церкви) принять такое положение и предложить людям религиозную мораль без религии? Или в этом случае начнется перетягивание одеяла как у РПЦ в России с уроками православия в школах? Перестанут ли чуваки из Westboro Church саботировать похороны солдат?

А разве христианство основано на Ветхом Завете, а не на Новом? На Ветхом вроде бы только у евреев.

На обоих. Отрицать Ветхий Завет и утверждать, что есть лишь Новый -- это Маркионская ересь.

[Habber]

Habber, вы представляете либерализм какой-то антихристианской идеологией - мол, в Библии написано так-то, а Настоящий Либерал должен поступать ровно наоборот. Не следует забывать, что либеральная этика выросла на почве, удобренной многими христианскими мыслителями. Христианство было важным этапом в равзвитии западного общества - это совершенно глупо отрицать. Однако, это этап пройденный. Современное общество неудовлетворено нормами, вышедшими из церкви. Вот мы про гомосексуализм поговорили, про инцест поговорили - давайте теперь про самоудовлетворение. Традиционная христианская мораль однозначно говорит, что это нельзя. В какой-то момент в некоторых местах за самоудовлетворение принудительно кастрировали. При этом мнение церкви основано на истории из Ветхого Завета, в которой речь вовсе не о самоудовлетворении. Подобные нестыковки хорошо показывают, что христианская мораль это вовсе не какая-то монолитная система, как вы ее пытаетесь представить. Именно такие дефекты христианской идеологии сподвигли людей на поиск чего-то более глубинного. Так получилось, что либерализм хорошо отвечает этой потребности.

Это прекрасно что дефекты христанской идеологии сподвигли людей на поиск чего-то более глубинного. Но почему же вышли-то они на либерализм, который «глубинным» и не пахнет. Вы говорите что либерализм «хорошо отвечает это потребности» Как? Либерализм – это вообще не учение, а инструмент реализации учений в жизни. Например, я там выше привел принципы либерализма (1-2), вот принцип (2) – все точки зрения равны. Никто не спорит что это важный принцип либерализма. Но либерализм не дает этих точек зрения, он лишь уравнивает «все возможные». А проблема в том что когда люди начали избавляться от превалирующей на западе христианской идеологии и пытаются поставить либерализм-инструмент в качестве этой идеологии, то это не работает. Потому получется маразм, я уже говорил – добро и зло уравнены, созидание и разрушение –уравнены, семья и извращения – уравнены. И вот это вот «всеобщее равенство» фактически реализуется в обществе в том смысле что теперь маразм и извращения имеют в нем такое же право как и что-то правильное.

Вот насущный пример либерального идиотизма: «мужчины и женщины равны!». Поэтому они в одинаковой степени могуть быть морпехами. Но природу не обманешь и при проверке получается что женщины не способны сдать норму по подтягиваниям. Как объяснил один маринс-генерал – подтягивание – вещь в боевой обстановке не последняя при необходимости предоления препятствий, авиадесантировании и авиаэвакуации и т.д. Что говорит здравый смысл? «Давайте доверим это тем кто может подтягиваться, а если при этом 90% женщин не смогут быть маринами – ну что же – есть другие достойные занятия, в том числе и в воор. силах». А что говорит либеральный маразм? «Давайте снизим требования по подтягиваниям чтобы доблестные женщины не чувствовали себя ущемленными».

Поэтому опять – вот христианство, и не только оно, учит реальным жизненным ценностям – «прощайте», «семья – это союз одного мужчины и одной женщины», «не разводитесь», «не изменяйте», «секс вне семьи недопустим» - то есть будьте хорошим человеком, имейте хорошую семью. А либерализм чему учит, расскажите? Уже несколько дней пытаюсь понять эти самые великие аксиомы и «глубинные либеральные ценности», которыми вы пугаете. Их вообще нету. Я сам вам привел принципы (1-2). Я не знаю – продолжите. Вот фортинбас предложил запрещать то что будучи распространено в значительном масштабе, несет урон обществу. Ну так его не поддержали. Потому что тогда геев надо вывести за пределы нормы и объявить отклонением. Где, где ваши ценности либерализма кроме того что «все-всему равно»?

[Habber]

Спрошу кое-что из любопытства. Положим, либералы переосмслили свое мировоззрение и готовы принять христианскую мораль. Но при этом большинство из них остаются атеистами/агностиками и отрицают все мистические компоненты религи. Готова ли церковь (церкви) принять такое положение и предложить людям религиозную мораль без религии? Или в этом случае начнется перетягивание одеяла как у РПЦ в России с уроками православия в школах? Перестанут ли чуваки из Westboro Church саботировать похороны солдат?

А разве христианство основано на Ветхом Завете, а не на Новом? На Ветхом вроде бы только у евреев.

На обоих. Отрицать Ветхий Завет и утверждать, что есть лишь Новый -- это Маркионская ересь.

perasperaadastra – на ваш вопрос ответ: нет. Религия, как следует из анализа слова это «ре» - то есть «вновь, опять, обратно» и «лига» - единство. Религия – это путь возвращения к Богу. Вся суть провидения Бога и человеческой истории – в восттановлении Богом утраченного идеала. Для этого появляются различные религии, церкви, приходят пророки, мессия, набирают силу и разрушаются цивилизации и т.д. Это процесс. Бог не хочет чтобы люди приняли положения ветхого завета или нового завета как окончательные и строили жизнь только на них. А вместо этого он хочет чтобы люди построили тот справедливый мир, изначально задуманный Богом. И на этом пути Бог не остановится. Если какая-то религия/нация/общество перестает исполнять свою роль – выбирается другая для продолжения провидения. Вы понимаете – это процесс масштаба вселенной. И тут в одном из обществ появляется некий либерал и говорит «как насчет того что мы примем что мораль-то христианская хороша, но сами все будем атеистами» Как вы понимаете – в масштабах вселенского провидения этот компромисс даже не будет рассмотрен. Даже если какая-то церковь примет его – на ее беду. Даже если какая-то религия, нация, континент примет его – на его беду. А провидение Бога неостановимо.

Потому что мораль без религии – это как озеро без источника воды. Закрой источник – и озеро через какое-то время высохнет. Потому что положения морали тогда неоспроримы, когда имеют легитимность превосходящую легитимность решения человека или группы людей. В случае с религией это выполняется. А так как вы предлагаете – положения морали, без их опоры в религии, легко разрушить. Например: «гомосекуализм- это извращение» - так говорит христианская мораль. Теперь если эту связь отбросить, то начинается работа по уничтожению морали – либеральные профессора пишут статейки, либеральные режиссеры снимают кино про бедных гомиков – и вот общество готово сдать это положение. И так может случиться с чем угодно – педофилия, некрофилия и т.д. И вот это вот что вы предложили – далеко ходить не надо: сейчас имеется в нашем обществе. Люди уже во многом атеисты, а мораль еще осталась. Люди не отдают себе отчета, что даже если они заклятые атеисты в США в начале 21 века – они все еще стоят на многовековом основании христианской морали. Она в них. Именно поэтому они противятся инцесту и некрофилии и эта мораль заставляет их выдумывать аргументы типа опасности трупного яда. Но, как мы видим – она разрушается. В 60-е боролись за свободный секс, гомосекс часть была пока не тронута. Как одолели общую половую распущенность – взялись за гомосексуализм. Мы сейчас именно тут. Поэтому мы являемся очевидцами того, что мораль, теряя связь с религией, легко атакована и разрушается.

Но тем не менее, perasperaadastra, я вам признателен за душевный поиск, за то что в ваших вопросах и постах есть какой-то здравый смысл, какая-то попытка найти путь. Мне очень приятно с вами беседовать.

[perasperaadastra]

Что ж, к чему приведет либерализм мы с вами вряд ли узнаем - слишком долго ждать. Я все таки полагаю, что главным фактором, определяющим благополучие страны, является не вид религии и не тип либерализма, а спрос на ресурсы и желание населения взаимовыгодно кооперировать - последне возможно и в Христианстве, и в либерализме.

Вам тоже спасибо за интересную дискуссию. Я впервые попытался передать словами многие вещи, в которых я убежден. Это было непросто - мой мозг работает полуматематическими понятиями, и нужные слова постоянно ускользают от меня. Однако, если бы все было легко, то какой был бы интерес?