Assault weapon ban

[Oleg_B]

Эту сказку про маззлоадеры, которые были во времена написания конституции уже тошнит слушать. Следуя той же логике необходимо запретить всем 3.14здеть в интернете и по телевизору, нехай гусиным перышком по бумажке царапают.

Или, наоборот, разрешить всем владеть если не ЯО, так танками уж точно. Ибо маззлоадеры были и у граждан, и у военных во времена написания закона, а баланс надо бы сохранять, следуя духу оного.

[brrdrr]

Ну, и что если будут владеть танками? Что вы думаете, что они будут ради удовольствия стрелять где попало. Так же будут частные танковые стрельбища, куда коллекционеры будут привозить их на прицепах, где и будут кататься и постреливать.

[Hamster]

[вторая поправка защищает ваше право принести с собой оружие для участия в этой милиции.

Heller vs DC по моему конкретно указал что запятая как раз стоит на правильном месте, т.е 1) право собираться в милицию, которая необходима для защиты свободной страны 2) право владеть и носить оружие. Т.е 2 отдельных права, логически не связанных.

Конституционного права собираться в милицию у вас нет. Heller на этом вопросе вообще не концентрировался, но упомянул, что, в представлении отцов, у штата есть право созвать милицию как альтернативу наличию постоянной армии. Если штат этого не хочет, он вправе милиции запретить (Presser v. Illinois (1886)).

Heller vs DC это очень креативный документ. Объективно, у второй поправки (с учетом контекста) может быть две диаметрально противоположных интерпретации. Ее можно понять так, что она защищает право граждан носить оружие только тогда, когда они находятся в составе милиции (все остальное время гражданин может владеть M-16, но государство может запретить выносить его из дома.) Или ее можно понять так, что она защищает право владения и использования любым оружием, нужным для членства в милиции (и тогда опять-таки М-16 должны быть легальны, потому что с охотничьими ружьями и пистолетами против армии, вооруженной автоматическим оружием, особо не повоюешь).

Но ни та, ни другая интерпретация Верховный Суд не устраивала. Поэтому они сумели натянуть сову на глобус, найти во второй поправке право на самооборону с помощью огнестрельного оружия (казалось бы, причем тут самооборона?), вывести из него право на ношение пистолетов, и при этом сказать открытым текстом, что это право не распространяется на ношение machine guns:

We may as well consider at this point (for we will have to consider eventually) what types of weapons Miller permits. Read in isolation, Miller’s phrase “part of ordinary military equipment” could mean that only those weapons useful in warfare are protected. That would be a startling reading of the opinion, since it would mean that the National Firearms Act’s restrictions on machineguns (not challenged in Miller) might be unconstitutional, machineguns being useful in warfare in 1939. We think that Miller’s “ordinary military equipment” language must be read in tandem with what comes after: “[O]rdinarily when called for [militia] service [able-bodied] men were expected to appear bearing arms supplied by themselves and of the kind in common use at the time.” 307 U. S., at 179. The traditional militia was formed from a pool of men bringing arms “in common use at the time” for lawful purposes like self-defense. “In the colonial and revolutionary war era, [small-arms] weapons used by militiamen and weapons used in defense of person and home were one and the same.” State v. Kessler, 289 Ore. 359, 368, 614 P. 2d 94, 98 (1980) (citing G. Neumann, Swords and Blades of the American Revolution 6–15, 252–254 (1973)). Indeed, that is precisely the way in which the Second Amendment ’s operative clause furthers the purpose announced in its preface. We therefore read Miller to say only that the Second Amendment does not protect those weapons not typically possessed by law-abiding citizens for lawful purposes, such as short-barreled shotguns.
(...)
It may be objected that if weapons that are most useful in military service—M-16 rifles and the like—may be banned, then the Second Amendment right is completely detached from the prefatory clause. But as we have said, the conception of the militia at the time of the Second Amendment ’s ratification was the body of all citizens capable of military service, who would bring the sorts of lawful weapons that they possessed at home to militia duty.

(Для контекста - Miller (1939) это решение Верховного Суда, в котором обрез (sawed-off shotgun) был найден не защищенным второй поправкой видом оружия, так как он не был типичным видом оружия в армии и суду была не очевидна его необходимость для милиции.)

[Hamster]

Нет. Описанное оружие используется и для охоты и для самозащиты. Примеры надеюсь не надо приводить? Кроме того это вообще не его (Блумберга) дело диктовать гражданам каким образом им реализовывать свое законное конституционное право.

Для охоты оружие с магазином в более чем в 5 патронов обычно использовать запрещено (зависит от штата), и случаи самозащиты с помощью такого оружия найти будет трудновато. Следовательно, конституционного права на это оружие у граждан нет и Блумберг вправе решать, разрешать им владеть в NYC или нет.

[Леонид Ильич Брежнев]

Хамстер, Вы решили обсуждать совершенно тупиковый вопрос. Эпопея с обсуждением второй поправки состоит исключительно в том, что НИКОМУ не известно, кто эта такая власть, что от нее надо зашищать конституцию. Если это федеральное правительство, то собственно говоря для наведения порядка, американскому народу никакого особенного оружия на руках иметь не надо не надо. Что бы арестовать нескольких нарушителей конституции в белом доме много оружия не надо. Два - три бывших шерифа вполне справятся.
Если это американское правительство с армией, то зашитники конституации должные иметь не только автоматическое оружие, но и сходное вооружие, как то ракетно-артилерийские части, минометы, авиацию, пво, флот, и все остальное. Не факт, что вооружение "армии штатов" в принципе достаточно для такой войны (если воевать внутри, но против американской армии). И уж точно в этом случае граждане получат все вооружения со складов "армии штатов".
Самый последний, и наиболее реальный на сегодняшний день вариант (видя как региональные политики попадают в вашингтон), это что власти штата будут заодно в нарушении конституции против граждан и/или отдельных властей других штатов. И тогда у граждан должно быть на руках все: от авт. оружия, до палубной авиации, артилерии и пво.

Интерпритация КС (и прочие кто-то против государства), это совершенно политическое решение, как в одну, так и в другую сторону, посему ссылаться на них, дескать вот именно ЭТО правильно / есть истина в последней инстанции, глупо. КС тоже не знает, как оно должно быть, И вместо того, что бы сказать, мы не знаем, как оно должно быть (никто не знает, как именно отцы основатели задумывали защиту конституции от властей, и скорее предпологалось обьединение с самого низового уровня), они начинают что-то придумывать. Дескать милиция это не то что Вы подумали, а вот так. А раз никто не знает, то и ограничений не должно быть вообще, т.е. у меня на руках может быть хоть шахта с ядерным оружием (как хочу так и защишаю конституцию), а если я живу посредине манхеттена, то пофиг на всех, где хочу свою шахту, там и держу. И никакоий мэр/пэр/сэр мне ничего сделать не должен мочь.

А если этого нету, то все остальные введенные ограничения уже не играют роли. Со временем дожмут до состояния, что свободно можно будет держать и хранить оружие только внутри сейфа, закрывшись в нем изнутри.

[Albert_al]

Со временем дожмут до состояния, что свободно можно будет держать и хранить оружие только внутри сейфа, закрывшись в нем изнутри.

[Vlad1977]

Ну, что я могу сказать? У меня с дорогим генсеком полный консенсус.

[Vlad1977]

Между прочим. А какие проблемы у кого с ядерной боеголовкой и танковой дивизией? Соблюдаешь все необходимые условия, уже придуманные и прописаные в кодах и пожалуйста! Ну в теории. У кого какие проблемы с этим?
Все эти размышления КС на тему "А что мы думаем, наши отцы имели в виду" - это by default попытки обойти Конституцию. Да, автоматы, пулемёты, гранатомёты и ядрёные бомбы... Пусть выступят с инициативой поменять Конституцию. Вон сколько раз выступали успешно, сколько поправок уже существует. Раз "общество созрело" и "оно такое страшное и опасное" - так и выступите с инициативой, объясните народу, что имели в виду отцы и всё станет на свои места!

[Trespassers W]

"На то и щука, чтоб карась не дремал." И отцы основатели это прекрасно понимали, создавая вторую поправку. И даже те, кто сегодня увязывает право на оружие с участием в милиции, скорее всего это понимают, лукавят просто. Власть должна бояться свой народ, а не наоборот. Именно этот простой постулат и лежит в основе второй поправки.

[texan]

Леонид Ильич, Я думаю что разговор не о противостоянии "абстрактной" государственой власти, а о противидействии чиновничьему и законодательному беспределу. Отцы основатели понимали все недостатки и демократии и республики, и видели усиление граждан как противовес власти "аппарата" и тирании большинства. Т.е чиновник (или конгрессмен) должен боятся последствий своих решений, даже если те следуют букве закона. И конкретно он должен боятся не только переизбрания (отставки) так и того, что ему прилетит с 500 метров в башку, когда он будет жарить сосиски на гриле у себя во дворе. Как то так.

[Albert_al]

боятся не только переизбрания (отставки) так и того, что ему прилетит с 500 метров в башку, когда он будет жарить сосиски на гриле

+10500

[brrdrr]

Это вы John F. Kennedy имеете в виду. Так его пристрелил маньяк без всякой причины, так чтобы доказать, что он ещё хорошо стреляет.

[dotcom]

Леонид Ильич, Я думаю что разговор не о противостоянии "абстрактной" государственой власти, а о противидействии чиновничьему и законодательному беспределу. Отцы основатели понимали все недостатки и демократии и республики, и видели усиление граждан как противовес власти "аппарата" и тирании большинства. Т.е чиновник (или конгрессмен) должен боятся последствий своих решений, даже если те следуют букве закона. И конкретно он должен боятся не только переизбрания (отставки) так и того, что ему прилетит с 500 метров в башку, когда он будет жарить сосиски на гриле у себя во дворе. Как то так.

Причем, то, что прилетит с 500 метров будет справедливым и оправдает тиранию меньшиства? Не, я знаю, откуда эта байда и уверенность, что пуля что-то может решить в отдельно взятом государстве, но отцы основатели а) про это никогда не думали, б) принимали законы во время освободительной войны, где у них не было регулярной армии, в) логики в этом тезисие вобще никакой нет.

[Леонид Ильич Брежнев]

Леонид Ильич, Я думаю что разговор не о противостоянии "абстрактной" государственой власти, а о противидействии чиновничьему и законодательному беспределу. Отцы основатели понимали все недостатки и демократии и республики, и видели усиление граждан как противовес власти "аппарата" и тирании большинства. Т.е чиновник (или конгрессмен) должен боятся последствий своих решений, даже если те следуют букве закона. И конкретно он должен боятся не только переизбрания (отставки) так и того, что ему прилетит с 500 метров в башку, когда он будет жарить сосиски на гриле у себя во дворе. Как то так.

Не могу согласиться. Увы. Отцы-основатели были все-таки, как говорится, из привилигированного класса. С очевидным влиянием на все 4-е власти в стране (3 ветви власти на федеральном уровне + штаты). Поскольку именно их них и состояли те самые 4-е власти в стране. При этом были они ровно такие же акулы капитализма, рабов там держали, с дефками не церемонились, короче говоря вряд ли были исходя из современной терминологии либералами. И страну они строили исходя из защиты самих себя любимых. Посему в то, что они закладывались на возможность вооруженного противостояния простых людей (с оружиме в руках) против них сам (т.е. 4-ех властей), мне при всем уважении к собеседникам тут и их мыслям, не верится.

Скорее всего, им не хотелось, что бы какой-то там гражданин которому понравилось сидеть на выборном "престоле", возомнил себя "хреном с горы", императором и таким образом не замкнул на себя всю полноту власти. Не будем забывать, что конституция (с разделением властей) была принята в 1787 году. А дворцовый перевород в, например, России, с результатом вошествия на престол Екатерины II случился всего лишь за 15 лет до этого. Посему совершенно понятно какими именно имеями руководствовались отцы-основатели. Другое дело, что эти идеи оказались не только революционные для своего времени, но актуальными 200 с лишним лет.

Так вот. Сдается мне (но я тоже не знаю наверняка), что вся идея второй поправки, это возможность формировать вооруженные формирования, если трем властям надо воевать с четвертой. И скорее всего, в ситуации когда все против исполнительной власти с армией. По крайней мере, это единственное обьяснение наличию "армий" штатов. Что делать если власти штатов будут вместе с исполнительной властью (и амер. армией) против судебной и законодательной власёи остается открытым. В сегодняшней версии второй поправки (со всеми ее ограничениями на местах), народ будет воевать против армии с прастите, обычным нарезным оружием?

В версию, народ против всех властей и можно мочить чиновников, я простите тоже не поверю. Поскольку эта анархия и бандитизм, если у групп нету никаких легальных оснований для недовольства, и нету легальных вожаков. И вряд ли отцы-основатели закладывались на то, что какой-то там народ будет иметь право на бандитизм, т.е. просто стрелять просто так в них. В "бандах НЙ" - события через примерно 100 лет после принятия конституции, этот народ просто растреливали из пушек.

[texan]

Власть должна боятся народа, вот и вся логика. Хоть тех же чиновников при Сталине и Брежневе сравнить.

На момент "освободительной" воины реальная власть и закон были на стороне короля Георга. А стрельба из кустов по марширующим англичанам и было то самое вооруженное противодействие представителям законной власти. Ибо нехрена 3% налог на чай вводить . Так что отцы основатели были теми самыми бандитами, стреляющими в законную власть из леса. В европе такое врядли прокатило бы, соседи бы инициативу задавили, но до Америки сколько плыть? Легализация революции конституцией, вот что думаю, было на уме у отцов основателей. А вместе с революцией легализовались и сами бунтовщики.