Помогите решиться или наоборот

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 17 Mar 2000 09:36

TO Diver и Vladimir Patryshev:
Вы меня удивили. Я с удовольствием перейду для дальнейшего обсуждения темы в раздел обмена репликами, дайте только затравку.
Я-то ведь пишу откровенные провокации, а вы всерьез упрекаете меня в менторском тоне! Смех, да и только. Я очень люблю Питер и знаю, что эта любовь не взаимна.
Но суть того, что я искренне думаю, проста: человеку, живущему сравнительно сносно в Питере или в Москве, которого никто не преследует, определенно есть что терять.
Вот я и стараюсь показать, что же именно. Если человек мыслит в обывательской плоскости, то он действительно при переселении теряет социальный статус со внешними признаками благополучия. Увы, но большинство переселенцев думают в первую очередь об этом. Мы с вами не думаем, а они думают.
Кстати, хороший социальный статус в моем понимании далеко не всегда означает высокий уровень благосостояния. Доктор искусствоведения российского розлива зарабатывает в Москве мало, но зато уважаем среди коллег. В US он не нужен никому.
Если же человек видит свое предназначение шире, то он теряет возможность признания на Родине, а последнее слово не для всех пустой звук.
И в любом случае он теряет общекультурный фон, среди которого существует и на который можно реально влиять. Здесь, в US общество очень структурировано и ни на что повлиять уже невозможно.
Впрочем, я уже забрался не в ту степь...
Да хрен с ними, с норками, снегоходами и саунами... Мне очень понравилось сравнение с папуасами и с Иорданией, я же в этом смысле вашу точку зрения целиком поддерживаю, неужели вы не поняли?

DmitryR · Post by **DmitryR** » 17 Mar 2000 20:17

to sockman:
"Так что в постоянную зарплату 2000-4000 $(пускай даже черным налом) в Москве сейчас, я верю с трудом"

Это совершенно реально для менеджеров среднего звена и выше "западных" компаний, работающий в Москве. Причем, "по-белому" - через банк, да еще с "честным" уходом от налогов за счет, например, страхования квартиры от пожара.

DmitryR · Post by **DmitryR** » 17 Mar 2000 20:22

[This message has been edited by DmitryR (edited 17-03-2000).]

Irina P · Post by **Irina P** » 17 Mar 2000 22:02

KOMMEHTATOP, "московский культурный фон" это то же самое, что "московский культурный белый шум", что ли? [img:ffd0218db8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ffd0218db8]
А насчет выше-ниже-больше-меньше...Это я про "московский культурный фон"...У меня, знаете ли, туго шли бесконечно малые... [img:ffd0218db8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ffd0218db8]
Ну не могу я про это всерьез: вы то прикалываться изволите... [img:ffd0218db8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ffd0218db8]

Irina P · Post by **Irina P** » 17 Mar 2000 22:08

Darya: "Конечно, опять же у каждого СВОЕ восприятие и каждый имеет право высказать, СВОЕ мнение, если оно напрямую не оскорбляет других. Например фраза, что "в Москве - нищета, разруха(!), бардак" и прочее подобное, безработица(откуда - ?!) - мало того, что неправда, так еще и оскорбительна."

Сорри, Дарья, я была не в курсе, что все это там из-за Вас... [img:650087cca5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:650087cca5]

[This message has been edited by Irina P (edited 17-03-2000).]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 17 Mar 2000 23:23

Хм, КОММЕНТАТОР... Да, интересные дела. Похоже, я начал понимать, что был в России несколько в своеобразном положении - в игры местные не играл, закончил с политикой году в 1991-м, когда наши победили типа; а то, что я делал, в России никому на хрен не нужно было - ни математика моя, ни программирование, так что я раза два клялся себе больше не писать статей по-русски, все одно не поймут-с. Ну это, наверное, своеобразное исключение. Не знаю. Проблема в том, что и для того, чтобы на Руси напечататься, надо быть вхожим туда-сюда, твою писанину никто за просто так читать не будет. А если и будут - так к словам будут привязываться, не забуду, как один уважаемый коллега требовал выкинуть слово "мирно" из фразы "в этом случае байты мирно копируются в выходной поток". Блин. Вот за эту свободу слова я и полюбил английский язык еще задолго до начала попыток отъезда.

Думаю, со мной согласится немало тех, кто сейчас сюда приехал "наукой заниматься".

Да, kysaya, конечно, это усе правильно насчет "доказать, что преследовали", но, пардон, ни один из тех моих питерских знакомых, что приехали в США "через Вену", никаким преследованиям не подвергался. Кое-кто даже в был секретарем комсомольского бюро. Был Марек Ольхович, его действительно сажали за участие в демонстрации - так он, насколько я понимаю, приехал прямо в США, как беженец, а не "через Вену". Я поддерживаю лозунг "хоть тушкой, хоть чучелом", и сочувствую попавшим в Израиль... возможно, поэтому и не верю басням о поголовном участии тех, кто в США попал "как еврей", в чуть ли не еврейском подполье. Ну слишком хорошо знал я тех ребят. Вполне кондовые были. Не всем из них даже Солженицына давали почитать. И теперь, рассматривая прошлое уже как курьез, я не желаю считать их, так сказать, соучастниками. Пока мы листовки печатали да клеили, они денежку на семью добывали. Не скажу, что это плохо, просто это другое, извините. Но мне, честно говоря, много моральных порогов надо было бы перепрыгнуть, чтобы искать где-то льгот за то, что, дурак, родине своей добра желал.

kysaya · Post by **kysaya** » 18 Mar 2000 01:30

Владимир Патрушев: Юрий говорит о получении убежища в США, и я ему отвечаю на эту тему.

Простите, но о беженцах - в кавычках или нет,
через Вену или по поправке Лаутенберга, я не в состоянии здесь ни спорить ни рассуждать - не хочу опять навлекать на себя потоки грязи и оскорблений.

Напомню только об одном - чтобы эти люди (пусть не вполне достойные с Вашей точки зрения) смогли выехать из СССР, кто-то очень даже сидел в лагерях и психушках, ходил на демонстрации к ОВИРу и Большому дому (это в Питере - в Москве куда-то в другое место ходили)... И даже самые "смирные", те, кто никуда не ходил - годами сидели в отказе, что тоже, кажется, не сахар; подвергались чудовищным унижениям со стороны всего чиновного аппарата; до 1987-88 года были объектом разбирательств на измывательских общих собраниях и, в довершение всего, уезжали "яко сир, яко наг", дочиста обобранные "Родиной", да еще их и платить заставляли очень немалые по тем временам деньги за все это. И именно они, эти люди, которых "никто не преследовал" (а чего ломанули-то, спрашивается? натура такая поганая?), уже будучи в Америке и взимодействуя с еврейскими организациями и парламентским лобби добились поправки Джексона-Вэника (об экономических санкциях за нарушение Россией прав человека, в частности - на выбор места жительства) и поправки Лаутенберга, по которой всем евреям можно подать на статус беженца на основании общей презумпции о дискриминации евреев в бывшем Советском Союзе. И не только евреям, но и представителям некоторых других нетрадиционных конфессий.

И в завершение некоторого, извините, ликбеза (из уважения к Вам, а то, как Альме, и отвечать не стала бы), еще раз - для статуса беженца - еврейское происхождение и некоторое подтверждение дискриминации; для убежища (в США) - определенная политическая и общественная активность и преследования за таковую... не дискриминация, а именно - преследования. И убежище (всем подающим и на всех основаниях, а отнюдь не только "жидам города Питера") предоставляется в 26 процентах случаев... Вот такие дела...

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 18 Mar 2000 03:32

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Vladimir Patryshev:
[b:c6460f5bd6]Проблема в том, что и для того, чтобы на Руси напечататься, надо быть вхожим туда-сюда, твою писанину никто за просто так читать не будет. [/b:c6460f5bd6]<HR></BLOCKQUOTE>
К сожалению, я потерял нить нашего с вами спора и не могу полностью привязать вашу реплику к моим. Однако процитированному замечанию не могу не возразить: поверьте мне, печатающемуся на Руси последние 10 лет, что это не так. Не распространяйте свой частный опыт на всю ситуацию, это неправильно.
Вы никогда не напечатаете в USA что воевать против Чечни -- это хорошо, зато в России вы напечатаете все, что угодно.
Мы уходим от темы и всуе касаемся куда больших проблем, нежели затронутые в этом топике, так что если угодно, продолжим разговор в "О жизни". Только бросьте кость...
Поскольку эта тема, как мне кажется, выдыхается, давайте ее завершим ответом на такой вопрос. Хотелось бы, чтобы на него ответила IrinaP, в том числе.
Вообразите, что на вас обрушилось гигантское наследство. Несколько сот миллионов долларов, например. И лежат они в надежном месте, куда есть доступ только у вас и более никого.
Отныне вам не надо думать о пенсии, старости, заработках, сытости детей, проблеме перемещения по планете -- как туристу, правда...
И вот в такой ситуации у вас выбор: жить в доме в Далласе, на Inwood Rd. или в аналогичном по объему на Рублевском шоссе. И другого выбора нет.
Звучит все это несколько по-детски, но -- тем не менее.
Вот я думаю над такой ситуацией, и -- о ужас! -- сомневаюсь. Знаю, что большинство участников форума выберет Даллас, а у меня, например, нет четкого ответа...

Alma · Post by **Alma** » 18 Mar 2000 03:50

Поддерживаю Владимира Патрышева.
Из всех моих знакомых евреев здесь , а они все попали сюда по беженству
НИКТО НА САМОМ ДЕЛЕ не подвергался тем ужасам и преследованиям , о которых они писали в своих прошениях на беженство.
Конечно, я не отрицаю, что есть люди которые серьёзно пострадали за то, что они евреи.
Но я их не видела. А много раз видела и слышала, как фальсифицируются все справки и сочиняются истории на беженство.
Так как , только на основании того что ты еврей, беженство ты не получишь.
Поэтому приходилось придумывать преследования и угрозу для жизни.

Ну , евреи из Одессы отзовитесь, вас что на самом деле запинывали ногами?
Из рассказов моего бойфренда(он одесский еврей) : в его школе ( в центре Одессы, кажется № 56?точно не помню, могу уточнить) как раз русских и украинцев почти не было , а те кто были очень плохо учились, как он мне рассказывал .

Зато какую историю по беженству он сочинил себе и своим друзьям ! Все , конечно, умирали со смеху, но беженство получили.
Так, что Youri , не переживай по поводу фальшивых справок, они у очень многих беженцев здесь.
Но,только, есть одна особенность. Стоит только человеку соврать в прошении о том , что якобы ему сломали ногу или сотрясение мозга получил от преследователей,
так точно это же и происходит с ним или его родными.
Т.есть или ломает ногу или черепно- мозговые травмы происходят совершенно случайно, просто как проклятье какое-то.
Странная история.
Ой, только ради Бога, не переходите на личности при ответах и постарайтесь быть обьективными.
Я только поделилась опытом своих знакомых, не отрицая того, что кто-то из беженцев по настоящему подвергался преследованиям.

Только почему-то , кроме как в Привете, я их больше нигде не встречала.
Такая вот тенденция.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 18 Mar 2000 04:01

Alma

[b:e91604623f]Не обобщай, да необобщенным будешь[/b:e91604623f]

До 1989 года статус "беженца" в США почти автоматически получали все, выехавшие из СССР, попавшие в Австрию с "израильской визой", и желавшие его получить. Независимо от национальности, вероисповедования, а также фактов преследования. Таким вот образом и моя семья ("только русские в родне, прадед мой - самарин") получила этот статус. Хотя, его "благами" воспользоваться нам не пришлось, кроме, пожалуй ежемесячного миллиона лир на пятерых в Италии, и беспроцентного займа на билеты "Рим - Сан Франциско": я через три недели по приезду вышел на работу, потому беженские пособия не понадобились. Так-что тех беженцев можете не считать, им ничего выдумывать не приходилось.

То, что происходило позже - возможно кому-то пришлось что-либо сочинить, а кому-то и не пришлось. Это уже на их совести, каждый использовал те возможности, которые у него были: "хоть тушкой, хоть чучелом".

Я не думаю, что разговор в этом направлении приведёт нас к чему-либо конструктивному. Лучше не начинать.

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 17-03-2000).]

NatashaW · Post by **NatashaW** » 18 Mar 2000 06:11

Все евреи в России еще до очень недавнего времени подвергались дискриминации. Эта дискриминация могла быть основана на чем угодно начиная с пятой графы и кончая "подозрительной" фамилией или неправильной формой носа. Результатом этой дискриминации могло быть также все что угодно начиная от посадки в тюрьму и кончая отказом приема при поступлении в институт или на работу. Это мое глубокое убеждение, что ВСЕ евреи подвергались дискриминации в той или иной форме, включая евреев-диссидентов, евреев-отказников, евреев-комсоргов(были и такие) и евреев-обывателей. Именно по этой причине, как правильно написала Кыса, и были приняты меры ценой крови и пота многих и многих активистов, для того чтобы обеспечить евреям из бывшего Союза возможность эмиграции в Америку с предоставлением им статуса беженца. Указывание пальцем на каких-то знакомых вам евреев и утверждение, что с вашей точки зрения, они не подвергались достаточной дискриминации, с моей точки зрения, непорядочно.

SN · Post by SN » 18 Mar 2000 07:34

Я тоже приехал со сатусом беженца. Могу подтвердить, что жить в России евреям было не уютно. Одно то, что "еврей" - ругательство (по крайней мере в Москве), говорит о многом. На интервью мне ничего придумывать не пришлось. Факта, что не брали на работу вполне хватило. Но если кому-то (любой национальности) приходься делать какие-то документы, что бы решить свой проблемы в борьбе с бюрократией - Б-г в помощь.
В тоже время 5 графа имела в советское время и плюс - возможность уехать, как дополнительная степень свободы. Для большинства это было весьма слабым утешением [img:1c633392d5]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:1c633392d5] , но хочу отметить это объективности ради [img:1c633392d5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1c633392d5]
Сейчас государственный антисемитизм исчез. Бытовые антисемиты частью стали профессионалами, а у части появились другие проблемы и враги. А страх у евреев вырос (по сравнению с временами застоя).

Nataly · Post by **Nataly** » 18 Mar 2000 08:40

Вернулись к излюбленноь теме. Какоь я несчастныь, как мне было тяжело, как мне трудно было уехать в Америку, а вот сосед ... Ну какое вам дело до соседа. Помоему это дело совести каждого человека, где он и что говорил и как он это что-то мoтивировал. Вы хотите сказать, что в России нет и небыло антисимитизма, что в России людям всеравно какоь вы национальности, что в России не притесняли евреев (армян, кавказцев, чеченцев и бог весть кого еше
)? Я могу привести вам кучу примеров из своеь жизни и из жизни моих близких, слава Богу, что по большеь части это примеры бытового антисимитизма, там оскорбили, тут нахамили, там в институт не приняли, в школе одноклассники камешки покидали, пообзывали...
etc... Ну и вправду, какое вам дело, вы не замечаете и вам всеравно, к вам же это не относится. Ну и что, что фашисткие организации узаконены, ну и что с того, вас то это не касается. Ну какое вам дело, что немцев Поволжья насильно переселили, поломав им жизни и поставив к плугу людеь с высшим образованием, лешили их детеь возможности поьти учиться, например? Зато теперь, как вам кажется Германия не справедливо имеет программу по приему немцев Поволжья...
Зато вы готовы обсудить аморальное поведение и, как вам кажется придуманные истории. У каждого своя мораль, есть люди которые спекулируют на несчастьях других, есть люди которые подделывают документы и меняют национальность, придумывают легенды, чтобы получить тут убежише. Мало ли каких тут только случаев нет. Это дело совести каждого человека, как он живет свою жизнь. У каждого своя мораль, у мальчиков из РНЕ, со свастикоь на рукавах, тоже видимо своя мораль...Почему вы их не осуждаете и не обсуждаете?

Такое складывается впечатление, что некоторым людям ну просто не дает покоя то, что кто-то, как им кажется, попал в Америку проше чем они, что у кого-то, по их мнению жизнь была проше и легче. Вы что можете залезть в шкуру другого человека, встать на его место? Живите спокоьно своеь жизнью. Со мноь в школу ходил мальчик у которого папа был первыь секретарь, а теперь большая шишка в ФСБ, что я теперь должна постоянно сидеть и думать, как ему было хорошо и легко по жизни (откуда я могу это знать, я не он, у него своя жизнь и свои трудности, у меня своя). Какая-то просто изврашенная завесть и злоба, котороь некуда деться...
Даваьте посетуем на несправедливость жизни, как повезло евреям, которые получили статус, как повезло тем, кто по разнык категориям получил убежише, как повезло тем, кто выьграл в лотерею, как повезло программерам (скажет нишиь доктор, которому не светит наьти работу в Америке)... как, в конце концов повезло открывателю этого топика, он же такие деньги в Москве зашибает... Махнуться бы с этими счастливчиками жизнью... чужая жизнь со стороны проше, лучше и легче и главное можно порассуждать об моральности и аморальности чужик поступков [img:fd567ee6eb]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:fd567ee6eb]

------------------
Nataly

Youri · Post by **Youri** » 18 Mar 2000 16:42

Очень хотелось бы узнать почему по вашему БЕЖЕНСТВО должно заканчиваться именно беженством ,это ведь совсем не очевидно.
Подал на беженство, поодработал или поучился ,через 180 дней право на работу причём что важно для двоих,две зарплаты даже если они минимальные это уже не плохо для начала,потом можно остаться через Н1 если уже точно не будет шанса остаться как беженцу ,ведь не депортируют же они меня ускоренным порядком .
Большое спасибо Alma .То что вы написали -именно это интуитивно я хотел услышать, а насчёт переломов вы заставили меня задуматься ,придётся ограничется переломом пальца или чем нибудь ещё менее значимым.
P.S.
Мой вопрос получил широкий охват ,в том смысле что захватил много вопросов которые я даже не хотел задавать,это наверное моя вина т.к. я задал не совсем конкретный вопрос,поэтому придётся задать ещё несколько ,но уж таких чтобы отойти в сторону было потяжелее.

kysaya · Post by **kysaya** » 18 Mar 2000 17:17

Юрий, Ваше, конечно, дело, говорить ли Альме спасибо... Я бы не стала, хотя бы только потому, что она (как и Вы) постоянно путает два статуса - беженца из бывшего СССР и убежища в США, сотворив невиданный ранее термин - беженство. Также и потому, что все ее познания в этом вопросе ограничены опытом проживания с ее не вполне чистоплотным дружком и общения с его приятелями. Также и потому, что упорно ходящей легенде о том, как легко в Америке получить убежище, если приврать чуток - много лет, и, как я уже об этом написала выше - ситуация очень и очень изменилась. Кроме того, описанные Альмой варианты подразумевают все-таки евреев, т.е. эти люди по крайней мере знали, о чем речь идет и имели подлинные документы о еврейском происхождении. У Вас, как я поняла (поправьте, если я ошиблась), не тот случай. Ни метрику, ни справку из синагоги Вы показать не сможете.

Получить Н1 на основании спешно законченных курсов (или и здесь Вы припасете фальшивку?) нельзя - требуется или диплом ВУЗа или опыт работы по специальности (3 года вместо одного года обучения).

Опять-таки, насчет 180 дней - читайте внимательно, я же написала - это проходит только в тех местах, где нет своего asylum office, а если такой имеется - забудьте о разрешении на работу. Дело до интервью и первого депортационного слушания пройдет гораздо быстрее. Еще маленькая тонкость - если на первом слушании Вы говорите, что собираетесь продолжать дело об убежище, то на этом счетчик времени для Вас останавливается, т.к. время до настоящего уже суда не засчитывается в 180 дней - это же не вина СИН, а Ваш выбор.

На этом прекращаю Вас "пугать", но все-таки скажу, что слушать надо не "интуицию" и не то, что Вам нравится слушать, а серьезную информацию. Сделайте поиск на political asylum - почерпнете много интересного для себя [img:213c582e1d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:213c582e1d]