В Казани разбился поассажирский Боинг 737

И прочий транспорт будущего
helg
Уже с Приветом
Posts: 4827
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by helg »

zVlad wrote:
helg wrote:
Papa Hotel Whisky wrote:Вот хороший разбор от Денокана. Кто не знает - это действующий пилот-инструктор S7, с большим налетом на самых разных Боингах, в том числе 737:
http://denokan.livejournal.com/45671.html
С уверенностью, навально валит на экипаж, и это при том, что никаких данных о происшествии, которые могли бы подтвердить его умозаключения, он не приводит. О том, что закрылки не выпустились - даже предположения нет. О том, что другой экипаж с этим бортом имел проблему на предыдущем рейсе при посадке - неудобный факт, замалчивает. Его послушать - так любой Боинг сто лет будет летать без обслуживания, только керосин заливай. Не верю я таким "авторитетам".
Про проблему на предыдущем рейсе - это мнение одного из пассажиров раздутое интернетом в чуть ли не факт. Мало ли что может показаться пассажиру. Если там был другой экипажто они могли бы рассказать как было на самом деле. А пока....
А зачем разбираться? Авторитет же уверенно сказал, что экипаж виноват. Не ставить же, впрямь, его авторитетные слова под сомнение.
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by pic »

helg wrote: А зачем разбираться? Авторитет же уверенно сказал, что экипаж виноват. Не ставить же, впрямь, его авторитетные слова под сомнение.

Самолеты спроектированны таким образом чтобы при уходе на второй в землю вертикально носом не втыкаться. Что бы там ни было статистически к сожалению человеческий фактор самая распостраненная причина катастров.
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Privet »

pic wrote:
helg wrote: А зачем разбираться? Авторитет же уверенно сказал, что экипаж виноват. Не ставить же, впрямь, его авторитетные слова под сомнение.
Самолеты спроектированны таким образом чтобы при уходе на второй в землю вертикально носом не втыкаться. Что бы там ни было статистически к сожалению человеческий фактор самая распостраненная причина катастров.
А я бы не торопился с выводами. Самолёту 23 года после эксплуатации в Уганде и Бразилии. Барахло, которое надо было ещё суметь найти. Буквально недавно на этом самолёте сработал аварийный датчик и садится пришлось в той же Казани, откуда он тогда и взлетел. Так, что, техническая неисправность вполне вероятна. При этом, мнение пассажира о том, что "ели сели" - полная туфта. Даже самый крутой эксперт вряд ли станет судить о том насколько "еле сели" по своим ощущениям, болтаясь где-то в хвосте салота. Просто какой-то дебил решил покрасоваться в роли "эксперта" перед репортёром. Что касается эксперта, на которого была ссылка, то там, к сожалению тоже без выпендрёжа, скажем прямо, не обошлось. Это не исключает варианта, что виновен в катастрофе один только "человеческий фактор", но это также не гарантирует, что всё обошлось без отказов техники. Почему не сообщили? Да времени не было плюс сильнейший шок. Опыта у пилотов было явно мало. Кто-то, может быть и сообщить бы успел и самолёт посадил бы, а эти не сумели. Это единственное, что совершенно очевидно. Произошло какое-то отклонение - им этого хватило. Почему это случилось пока совершенно неясно и валить всё на пилотов пока рановато. Просто хотя бы из этичных соображений. Даже если причина катастрофы только в "человеческом факторе", то винить, как тут уже сказали надо и тех, кто их посадил за штурвал и тех кто содал систему, которая позволяет это сделать и тех из-за кого российские авиалинии покупают дерьмо, которое остаётся после Бразилии и Уганды.
Привет.
helg
Уже с Приветом
Posts: 4827
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by helg »

Освежил в памяти катастрофу 1977-го на Канарах. И диспетчера вина есть, и командира Боинга от PanAm. Но они оба выжили, а голландский экипаж весь погиб. На него и все шишки.
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by pic »

23 года самолету не срок. Главное что бы не запускали ремонт и поддержку.
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by pic »

Кстати на счет аварийных датчиков - они срабатывают даже на новых самолетах. Вообще это явление обычное но ему придается особое значение благодаря журналистам.
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
User avatar
novitssv
Уже с Приветом
Posts: 1066
Joined: 10 Apr 2008 14:57
Location: Palo Alto

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by novitssv »

ну вот - первая информация от МАК
http://www.tatar-inform.ru/news/2013/11/19/383645/
User avatar
Dm.uk
Уже с Приветом
Posts: 5812
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: нэподалеку от Ireland

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Dm.uk »

pic wrote:23 года самолету не срок. Главное что бы не запускали ремонт и поддержку.
и для автомашины 23 года не срок ( при ряде условий ... ) ...

но благоразумно ввели "удушающий" налог на импорт "старше 7 лет"
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Papa Hotel Whisky »

novitssv wrote:ну вот - первая информация от МАК
http://www.tatar-inform.ru/news/2013/11/19/383645/
Ну тогда уж вот так:
http://www.mak.ru/russian/investigation ... q-bbn.html
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by rzen »

похоже действительно пилоты не справились. но я бы хотел таки увидеть кто ж посадил недоподготовленный экипаж за штурвал пассажирского самолёта..
Don't code today what you can't debug tomorrow.
User avatar
novitssv
Уже с Приветом
Posts: 1066
Joined: 10 Apr 2008 14:57
Location: Palo Alto

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by novitssv »

а что было сделано не так из всех последовательностей перечисленных МАК-ом? - закрылки? тяга двигателя? автопилот? (я далек от авиации)...процедура же должна быть стандартной и налета у пилотов было достаточно....
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Papa Hotel Whisky »

novitssv wrote:а что было сделано не так из всех последовательностей перечисленных МАК-ом? - закрылки? тяга двигателя? автопилот? (я далек от авиации)...процедура же должна быть стандартной и налета у пилотов было достаточно....
Все было правильно до момента, когда стали исправлять тангаж отдачей штурвала от себя. Тут не так уж много вариантов:
- заклинивание рулей высоты на пикирование (или какая иная техническая проблема)
- "заклинивание" пилота (оптические иллюзии, паника, ступор или потеря сознания)
- кто-то был не пристегнут и навалился на штурвал всем телом
- один давил штурвал, а второй помогал перекладкой стабилизатора (отсутствие CRM, по-русски - взаимодействия между членами экипажа)
- суицид/теракт
Первый и последний вариант маловероятны, чисто для галочки. А остальные возможны, как по отдельности, так и в комбинации. То есть, мягко выражаясь, оказались не готовыми к действиям в нештатной ситуации. А грубо говоря - в очередной раз своими руками загнали в землю совершенно исправный (иного пока не доказано) самолет с пассажирами.
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by SergeyM800 »

Ecть ли в России традиция говорить членам экипажа кто на борту ? Ну или там выпить с важным пассажиром за успешный полет ? Или пилоты понятия не имеют кто летит ?
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Trespassers W
Уже с Приветом
Posts: 7841
Joined: 04 Dec 2003 06:55
Location: USA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Trespassers W »

SergeyM800 wrote:Ecть ли в России традиция говорить членам экипажа кто на борту ?
Наверняка знали кто летит.
Как кому, а мне нравится думать! М.Жванецкий
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Papa Hotel Whisky »

SergeyM800 wrote:Ecть ли в России традиция говорить членам экипажа кто на борту ? Ну или там выпить с важным пассажиром за успешный полет ? Или пилоты понятия не имеют кто летит ?
Выпить за успешный полет - это из области фантастики. Не самоубийцы. А вот желание приземлиться именно в порту назначения (а не на запасном), точно в срок и с первого захода - несомненно присутствовало. Но вряд ли сыграло какую роль - условия были вполне приемлемыми, исключая разве что боковой ветер.
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81371
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Yvsobol »

Papa Hotel Whisky wrote:
SergeyM800 wrote:Ecть ли в России традиция говорить членам экипажа кто на борту ? Ну или там выпить с важным пассажиром за успешный полет ? Или пилоты понятия не имеют кто летит ?
Выпить за успешный полет - это из области фантастики. Не самоубийцы. А вот желание приземлиться именно в порту назначения (а не на запасном), точно в срок и с первого захода - несомненно присутствовало. Но вряд ли сыграло какую роль - условия были вполне приемлемыми, исключая разве что боковой ветер.
В данном случае не было никаких абсолютно предпосылок садиться не в Казани.
Ну и кто был в салоне также никакого абсолютно влияния на аварию не оказало.
helg
Уже с Приветом
Posts: 4827
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by helg »

Удивительно. В запечатанном речевом самописце после вскрытия не обнаружилось магнитной проволоки. Не понимаю. А у этого самописца есть какой индикатор снаружи, что в него что надо вставлено, и он таки записывает?
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by SergeyM800 »

Достаточно ли 25 секунд на ручном управлении чтобы правильно уйти на второй круг ?

От момента начала уход на второй круг до окончания записи прошло около 45 сек, снижение заняло около 20 сек.
Силовые установки работали вплоть до столкновения самолёта с землёй. Разовых команд, характеризующих отказы систем и агрегатов самолёта и двигателей по результатам предварительного анализа не выявлено.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Hamster »

Papa Hotel Whisky wrote:
novitssv wrote:а что было сделано не так из всех последовательностей перечисленных МАК-ом? - закрылки? тяга двигателя? автопилот? (я далек от авиации)...процедура же должна быть стандартной и налета у пилотов было достаточно....
Все было правильно до момента, когда стали исправлять тангаж отдачей штурвала от себя. Тут не так уж много вариантов:
- заклинивание рулей высоты на пикирование (или какая иная техническая проблема)
- "заклинивание" пилота (оптические иллюзии, паника, ступор или потеря сознания)
- кто-то был не пристегнут и навалился на штурвал всем телом
- один давил штурвал, а второй помогал перекладкой стабилизатора (отсутствие CRM, по-русски - взаимодействия между членами экипажа)
- суицид/теракт
Первый и последний вариант маловероятны, чисто для галочки. А остальные возможны, как по отдельности, так и в комбинации. То есть, мягко выражаясь, оказались не готовыми к действиям в нештатной ситуации. А грубо говоря - в очередной раз своими руками загнали в землю совершенно исправный (иного пока не доказано) самолет с пассажирами.
По-моему, правдоподобная версия, при всем своем идиотизме. Недостаточно опытный пилот, который давно (или никогда) не делал go around, налажался с маневром и самолет вошел в пикирование. Что само по себе не катастрофично, но, если пилот при этом был еще и не пристегнут, когда самолет накренился носом вниз, он навалился на штурвал и потерял управление.

Интересно, неужели такое возможно на практике? Выглядит логично, но, судя по гуглу, если это так - это будет уникальный случай. То ли 99.99% пилотов делают такие маневры полностью пристегнутые и затянутые, то ли в нормальных условиях даже при тангаже -45 и без ремня можно как-то исправить ситуацию, но других таких катастроф не находится.
Протоукр
User avatar
novitssv
Уже с Приветом
Posts: 1066
Joined: 10 Apr 2008 14:57
Location: Palo Alto

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by novitssv »

MAK wrote:...самолёт перешёл в набор высоты и достиг угла тангажа около 25°. Приборная скорость начала уменьшаться...
почему скорось начала падать если они перешли в режим взлета?
MAK wrote:...После уменьшении скорости со 150 до 125 уз экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование...
зачем при уменьшении скорости переводить самолет в пикировние да еще на малой высоте....мне представлятся логичным увеличить тягу двигателей, штурвал на себя, убрать шаси....ну и с закрылками как там надо?

Летать боюсь, особенно взлета и поворотов при взлете и посадке...Всегда думал что уход на второй круг это как два пальца....
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Hamster »

novitssv wrote: почему скорось начала падать если они перешли в режим взлета?

зачем при уменьшении скорости переводить самолет в пикировние да еще на малой высоте....мне представлятся логичным увеличить тягу двигателей, штурвал на себя, убрать шаси....ну и с закрылками как там надо?
Потому что они шли вверх слишком круто. 25 градусов это очень крутая траектория, дожно быть 15. Тяга была уже на максимуме, шасси убрано.
Протоукр
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Privet »

Papa Hotel Whisky wrote:
novitssv wrote:а что было сделано не так из всех последовательностей перечисленных МАК-ом? - закрылки? тяга двигателя? автопилот? (я далек от авиации)...процедура же должна быть стандартной и налета у пилотов было достаточно....
Все было правильно до момента, когда стали исправлять тангаж отдачей штурвала от себя. ...
Ну, исправлять тангаж отдачей штурвала от себя это вполне нормально, а, вот, о том, что последовало потом в сообщении МАКа как-то всё скомкано. Означает ли это, что никаких управляющих больше не было и штурвал оставался в положении от себя до самого конца или, всё-таки, они потеряли скорость и свалились, о чём предполагалось ранее? Формальная логика повествования говорит о первом варианте, но это никак не вяжется даже с самой дилетанской логикой пилотироватия. Видимость была хорошая. Они были вблизи аэропорта и огней, по которым можно было сореинтироваться, было предостаточно. Даже если один глюканул - второй ведь не самоубийца, чтобы безучастно сидеть рядом!
Привет.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Hamster »

Privet wrote:Видимость была хорошая. Они были вблизи аэропорта и огней, по которым можно было сореинтироваться было предостаточно. Даже если один глюканул - второй ведь не самоубийца, чтобы безучастно сидеть рядом!
На самом деле видимости не было. Пишут про нижнюю границу облачности в 210 метров. Все сомнительные маневры совершались глубоко в облаках.
Протоукр
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Privet »

Hamster wrote:
Privet wrote:Видимость была хорошая. Они были вблизи аэропорта и огней, по которым можно было сореинтироваться было предостаточно. Даже если один глюканул - второй ведь не самоубийца, чтобы безучастно сидеть рядом!
На самом деле видимости не было. Пишут про нижнюю границу облачности в 210 метров. Все сомнительные маневры совершались глубоко в облаках.
Про хорошую видимость было сказано здесь - http://news.ru.msn.com/%d0%b4%d0%b2%d0% ... 0%be%d0%b9 и, кажется, ещё в статье "эксперта", на которого дали ссылку ранее. Согласен, что это всё неофициальные данные. Сейчас попробую их найти.

Вот здесь достаточно подробные данные и перевод МАК.
Привет.
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: В Казани разбился поассажирский Боинг 737

Post by Papa Hotel Whisky »

Privet wrote:Ну, исправлять тангаж отдачей штурвала от себя это вполне нормально, а, вот, о том, что последовало потом в сообщении МАКа как-то всё скомкано. Означает ли это, что никаких управляющих больше не было и штурвал оставался в положении от себя до самого конца или, всё-таки, они потеряли скорость и свалились, о чём предполагалось ранее? Формальная логика повествования говорит о первом варианте, но это никак не вяжется даже с самой дилетанской логикой пилотироватия. Видимость была хорошая. Они были вблизи аэропорта и огней, по которым можно было сореинтироваться было предостаточно. Даже если один глюканул - второй ведь не самоубийца, чтобы безучастно сидеть рядом!
Видимость была хорошая по горизонту под нижней кромкой. А нижняя кромка на 700-800 футах.
UWKD 171600Z 24008G12MPS 5000 -RASN OVC008 03/03 Q0993 R29/2/0055 NOSIG RMK QFE734/0978
UWKD 171530Z 23008G11MPS 5000 -RASN OVC007 03/03 Q0993 R29/2/0055 NOSIG RMK QFE734/0979
UWKD 171500Z 23009G12MPS 9999 -RASN OVC008 03/02 Q0994 R29/2/0055 NOSIG RMK QFE735/0980
То есть влезли в облака сразу после ухода. А дальше возможна потеря пространственной ориентировки. У Гусарова среди кучи мусора интересная мысль промелькнула. Мол, в облаках с включенными посадочными фарами (а их вряд ли кто выключал) самые разные оптические иллюзии возникают.
То есть нервозность от missed approach плюс потеря пространственной ориентировки. Когда услышали stall warning - сунули от себя на всю катушку. Отрицательная перегрузка, ежели кто был не пристегнут (или просто ослабленные ремни) - вылетел и навалился на штурвал. Ну а исправлять уже некогда было.
Еще один вариант - отсутствие какого-либо CRM в кокпите. Один давит от себя, второй триммирует тоже от себя (точнее, переставляет стабилизатор на пикирование). Затриммировали так, что просто не хватило сил вытащить.
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”