Огнестрельное оружие: чувство или мера безопасности?

[SergeyM800]

Прошу заметить, я не призываю вооружать людей. Я говорю, что тех, кто хочет и умеет себя защитить сам, не должны лишать такой возможности.

Уметь себя защитить - это значит выстрелить на поражение и убить человека, не так ли ? Не этому ли учат на курсах, если вы решили таки достать пистоль, то стрелять надо на поражение. При этом любая рана нанесенная нападавшему будет работать против обороняющего. Только на поражение. Я прав ?

[slozovsk]

Смысл в том, чтобы минимизировать возможность использования (легального) оружия для нанесения ущерба большому количеству людей, но при этом оставить его эффективным для самообороны. При этом надо учитывать, что обороняется обычный, необученый человек, а не полицейский/спецназ.

А детей делать необученному человеку можно? А лечить себя можно? Полицейский - это всего-то не очень грамотный чувак который закончил год академии которого с тому же нет поблизости когда он нужен. Или вы думаете что стрелять это такой рокет сайнс что нормальному человеку это не дано научится или что копы в людей стреляют каждый год?

Вы меня, видимо, не совсем правильно поняли. Я к тому, что если человек никогда не стрелял в людей (либо вообще стрелять не умеет), то ему не сильно будет имет значение - 6 патронов или 10.
Научится стрелять в тире можно. Научиться стрелять в человека на поражение - это соврешенно другое дело.

А какие проблемы? Если вам или вашей семье угрожает смертельная опасность (а иначе, стрелять и нельзя), то что в этом сложного? Или, вы думаете, что только gang members могут стрелять на поражение?

[Trespassers W]

Уметь себя защитить - это значит выстрелить на поражение и убить человека, не так ли ? Не этому ли учат на курсах, если вы решили таки достать пистоль, то стрелять надо на поражение. При этом любая рана нанесенная нападавшему будет работать против обороняющего. Только на поражение. Я прав ?

На курсах учат, что надо остановить нападающего, т.е. стрелять пока есть угроза. Убивать не учат, если Вы это имели в виду. Оружие можно доставать только если есть непосредственная угроза жизни/здоровью.

Да, и еще там учат всеми силами избегать конфронтации, потому что за каждый выстрел придется отвечать.

[slozovsk]

А, чего, стрельбу в Чикаго не обсуждаем? Что интересно, ни пол слова про стрелков. И я догадываюсь, почему. Это уже, даже, не смешно.

http://www.cnn.com/2013/09/20/justice/c ... ?hpt=hp_t1

[Trespassers W]

А, чего, стрельбу в Чикаго не обсуждаем? Что интересно, ни пол слова про стрелков. И я догадываюсь, почему. Это уже, даже, не смешно.

http://www.cnn.com/2013/09/20/justice/c ... ?hpt=hp_t1

An assault-style rifle with a high-capacity magazine was used in the shooting, which appears to be gang-related, Chicago Police Superintendent Garry F. McCarthy said Friday.

Т.е. трижды запрещенное вдоль и поперек оружие. Ч.т.д.

[SergeyM800]

Оружие можно доставать только если есть непосредственная угроза жизни/здоровью.

Понятно, я так все и преставлял. Как это определить ? Ведь речь идет о секундах.

[Trespassers W]

Понятно, я так все и преставлял. Как это определить ? Ведь речь идет о секундах.

Это непростой вопрос. В оружейном разделе по-моему было обсуждение. Необходимо иметь в голове план действий, заранее проработать возможные сценарии и определить тот уровень угрозы, после которого применяется оружие. Этому учат на self defense курсах (не путать с курсами на лицензию).

[stenking]

Смысл в том, чтобы минимизировать возможность использования (легального) оружия для нанесения ущерба большому количеству людей, но при этом оставить его эффективным для самообороны. При этом надо учитывать, что обороняется обычный, необученый человек, а не полицейский/спецназ.

А детей делать необученному человеку можно? А лечить себя можно? Полицейский - это всего-то не очень грамотный чувак который закончил год академии которого с тому же нет поблизости когда он нужен. Или вы думаете что стрелять это такой рокет сайнс что нормальному человеку это не дано научится или что копы в людей стреляют каждый год?

Вы меня, видимо, не совсем правильно поняли. Я к тому, что если человек никогда не стрелял в людей (либо вообще стрелять не умеет), то ему не сильно будет имет значение - 6 патронов или 10.
Научится стрелять в тире можно. Научиться стрелять в человека на поражение - это соврешенно другое дело.
Я бы не возражал, если бы при покупке пистолета обязывали проходить курс молодого бойца (как при получении прав). Именно по этой причине в Израиле с оружием совсем другая история.

Вы опять считаете людей какими-то бестолковыми тюфяками. Я думаю что кому нужно, научатся стрелять. Кому не нужно, просто будут дома иметь на всякий случай. У нас с вами фундаментально другое понимание общества - в моём люди самодостаточны и сами в состоянии решать и прогнозировать свои действия.

Можно сделать курс молодого бойца и регулировать длину дула. Можно запрещать продажу алкоголя после 9 вечера, сахар в дринках, большие стаканы, прыжки в воду....и каждое из этих действий имеет определённый смысл. Но чем больше эти ограничений тем менее свободны мы становимся, тем больше появляется бюрократов, следящих, контролирующих и прочих watchdogs и свобода творения и созидания заменяется следованию правил...

[Экономная]

Смысл в том, чтобы минимизировать возможность использования (легального) оружия для нанесения ущерба большому количеству людей, но при этом оставить его эффективным для самообороны. При этом надо учитывать, что обороняется обычный, необученый человек, а не полицейский/спецназ.

А детей делать необученному человеку можно? А лечить себя можно? Полицейский - это всего-то не очень грамотный чувак который закончил год академии которого с тому же нет поблизости когда он нужен. Или вы думаете что стрелять это такой рокет сайнс что нормальному человеку это не дано научится или что копы в людей стреляют каждый год?

Вы меня, видимо, не совсем правильно поняли. Я к тому, что если человек никогда не стрелял в людей (либо вообще стрелять не умеет), то ему не сильно будет имет значение - 6 патронов или 10.
Научится стрелять в тире можно. Научиться стрелять в человека на поражение - это соврешенно другое дело.
Я бы не возражал, если бы при покупке пистолета обязывали проходить курс молодого бойца (как при получении прав). Именно по этой причине в Израиле с оружием совсем другая история.

Вы опять считаете людей какими-то бестолковыми тюфяками. Я думаю что кому нужно, научатся стрелять. Кому не нужно, просто будут дома иметь на всякий случай. У нас с вами фундаментально другое понимание общества - в моём люди самодостаточны и сами в состоянии решать и прогнозировать свои действия.
...

Ага, вот один из примеров решения и прогнозирования:

Iowa grants gun permits to the blind:

http://news.yahoo.com/iowa-grants-gun-p ... 07640.html

...But the visually-impaired people who are given permits say they are perfectly capable of handling their weapons.

"When you shoot a gun, you take it out and point and shoot, and I don't necessarily think eyesight is necessary," Michael Barber, who is blind, told the paper...

[Trespassers W]

Ага, вот один из примеров решения и прогнозирования:

Iowa grants gun permits to the blind:

http://news.yahoo.com/iowa-grants-gun-p ... 07640.html

...But the visually-impaired people who are given permits say they are perfectly capable of handling their weapons.

"When you shoot a gun, you take it out and point and shoot, and I don't necessarily think eyesight is necessary," Michael Barber, who is blind, told the paper...

Какой же из этого следует вывод? А вот какой: раз слепые не могут целиться, надо отобрать оружие у всех зрячих. Железная либеральная логика!

[stenking]

Ага, вот один из примеров решения и прогнозирования:

Iowa grants gun permits to the blind:

http://news.yahoo.com/iowa-grants-gun-p ... 07640.html

...But the visually-impaired people who are given permits say they are perfectly capable of handling their weapons.

"When you shoot a gun, you take it out and point and shoot, and I don't necessarily think eyesight is necessary," Michael Barber, who is blind, told the paper...

И что. С чем вы тут именно не согласны?

Presumably they’re going to have enough sense not to use a weapon in a situation where they would endanger other people, just like we would expect other people to have that common sense.”

[Roy]

Вы опять считаете людей какими-то бестолковыми тюфяками. Я думаю что кому нужно, научатся стрелять. Кому не нужно, просто будут дома иметь на всякий случай. У нас с вами фундаментально другое понимание общества - в моём люди самодостаточны и сами в состоянии решать и прогнозировать свои действия.

Можно сделать курс молодого бойца и регулировать длину дула. Можно запрещать продажу алкоголя после 9 вечера, сахар в дринках, большие стаканы, прыжки в воду....и каждое из этих действий имеет определённый смысл. Но чем больше эти ограничений тем менее свободны мы становимся, тем больше появляется бюрократов, следящих, контролирующих и прочих watchdogs и свобода творения и созидания заменяется следованию правил...

Вы, видимо, убеждённый либертарианец?

Я считаю, что если людям дают смертоносную игрушку, они обязанны научиться её пользоваться и чётко знать и понимать как и когда её можно применять. В том числе и иметь план в голове когда счёт идёт на секунды. Почему-то с машинами и сдачей экзамена на вождение не у кого вопроса не возникает в данном случае.

[Roy]

Уже сейчас имеется куча законов. Оставим на минутку психов в стороне и поговорим об уличной преступности - от нее гибнет куда больше народу. В Чикаго оружие фактически запрещено. Провоз оружия через границу штата с преступными намерениями - это 10 лет тюрьмы. Тем не менее город на первом месте в стране по убийствам. Почему не работают законы?

В этом я с Вами полностью согласен. Если уж продажу разрешили, законы должны инфорсить по полной программе. Система проверки работает плохо, есль куча loopholes при продаже на аукционах и т.д. Именно с этого надо и начать. Но почему-то даже такие простые вещи не принимаются конгрессом. При желании можно серьёзно ограничить переход оружия из одних рук в другие. Только заниматься этим никто не будет.

Несъемный магазин малой емкости с помошью нехитрых действий слесаря превращается в большой съемный. Вы думаете среди бандитов не будет спроса на таких умельцев?

Вы думаете, что технически нельзя сделать дизайн, который будет сложно взломать. Умельцы найдуться всегда. Но чем сложнее переделать, тем дороже (и меньше) будет таких умельцев.

[Roy]

А какие проблемы? Если вам или вашей семье угрожает смертельная опасность (а иначе, стрелять и нельзя), то что в этом сложного? Или, вы думаете, что только gang members могут стрелять на поражение?

Вы когда-нибудь стреляли в человека?

[Roy]

А какие проблемы? Если вам или вашей семье угрожает смертельная опасность (а иначе, стрелять и нельзя), то что в этом сложного? Или, вы думаете, что только gang members могут стрелять на поражение?

Вы когда-нибудь стреляли в человека?

[Roy]

минимизировать возможность использования (легального) оружия для нанесения ущерба большому количеству людей, но при этом оставить его эффективным для самообороны

Чем обоснована именно такая постановка задачи?

Mass shootings, криминал.

[stenking]

Вы опять считаете людей какими-то бестолковыми тюфяками. Я думаю что кому нужно, научатся стрелять. Кому не нужно, просто будут дома иметь на всякий случай. У нас с вами фундаментально другое понимание общества - в моём люди самодостаточны и сами в состоянии решать и прогнозировать свои действия.

Можно сделать курс молодого бойца и регулировать длину дула. Можно запрещать продажу алкоголя после 9 вечера, сахар в дринках, большие стаканы, прыжки в воду....и каждое из этих действий имеет определённый смысл. Но чем больше эти ограничений тем менее свободны мы становимся, тем больше появляется бюрократов, следящих, контролирующих и прочих watchdogs и свобода творения и созидания заменяется следованию правил...

Вы, видимо, убеждённый либертарианец?

Я считаю, что если людям дают смертоносную игрушку, они обязанны научиться её пользоваться и чётко знать и понимать как и когда её можно применять. В том числе и иметь план в голове когда счёт идёт на секунды. Почему-то с машинами и сдачей экзамена на вождение не у кого вопроса не возникает в данном случае.

У нас даже понимание процессов другое.

1. Людям не дают. Нет мудрых и заботливых папочек которые дают детишкам игрушки. Люди сами берут за себя ответственность.

2. Обязаны кому? Вам? Обязательства свободного человека это отвественность за свои действия а не доказывать всяким крикунам что он не верблюд.

3. Права это отличный пример. По вашей же логике права нужно давать только опытным водителям с 3-мя годами вождения с инструктором. У моей мамы права есть но ездить она не умеет абсолютно. Я тоже когда права получил мог только на тихой улице от светофора до светофора доехать.

[stenking]

А какие проблемы? Если вам или вашей семье угрожает смертельная опасность (а иначе, стрелять и нельзя), то что в этом сложного? Или, вы думаете, что только gang members могут стрелять на поражение?

Вы когда-нибудь стреляли в человека?

Забавно, а вы когда-то находились в смертельной опасности, с оружием в руках но так и не смогли выстрелить?

[Trespassers W]

В этом я с Вами полностью согласен. Если уж продажу разрешили, законы должны инфорсить по полной программе. Система проверки работает плохо, есль куча loopholes при продаже на аукционах и т.д. Именно с этого надо и начать. Но почему-то даже такие простые вещи не принимаются конгрессом. При желании можно серьёзно ограничить переход оружия из одних рук в другие. Только заниматься этим никто не будет.

Продажу не разрешили. Она всегда была. Право на владение оружием закреплено Конституцией. Обратите внимание на формулировку, там не говорится что право дано, а сказано что оно не должно нарушаться! И совсем не случайно этот пункт записан в Билль о Правах сразу за свободой слова. Именно поэтому "простые" вещи не проходят через конгресс - люди понимают к чему приведет поголовная регистрация.

Что касается т.н. loopholes - "любимец богов" как всегда наврал насчет 40% продаж без проверок. На самом деле порядка 15%. И налево стволы уплывают в основном не через них, а через недобросовестных дилеров, которые как раз таки по закону должны проводить background check. Т.е. опять имеем законы, которые не энфорсятся как положено.

[Helmsman]

Mass shootings, криминал.

Это Вы называете обоснованием?

[Roy]

1. Людям не дают. Нет мудрых и заботливых папочек которые дают детишкам игрушки. Люди сами берут за себя ответственность.

Если бы все были такие ответственные, я бы не имел вопросов.

2. Обязаны кому? Вам? Обязательства свободного человека это отвественность за свои действия а не доказывать всяким крикунам что он не верблюд.

Обязаны мне в первую очередь. Я хочу быть уверенным, что человек с ружём:
а). Адекватен, не страдает приступами ярости
б). Не имеет криминального прошлого
в). Не продаст его соседу-криминалу
г). Будет хранить его в сейфе
д). Не попадёт случайно в меня, когда будет стрелять по другим (это, в частности, касается слепых)
е). Знает, когда и для чего он может применять свой ствол

3. Права это отличный пример. По вашей же логике права нужно давать только опытным водителям с 3-мя годами вождения с инструктором. У моей мамы права есть но ездить она не умеет абсолютно. Я тоже когда права получил мог только на тихой улице от светофора до светофора доехать.

Если хотя бы на таком уровне заставляли учить закон и практику применения оружия, я бы был очень рад.
Ну а вообще с правами тут тоже черезчур халявно подходят. Помнится, в России/СССР гораздо сложнее было получить прова (если без взятки). Потому здесь многие так плохо водят.

Забавно, а вы когда-то находились в смертельной опасности, с оружием в руках но так и не смогли выстрелить?

К счастью нет. Но я не уверен, что я смог бы спокойно и увренно выстрелить в человека даже при смертельной опасности. Многие примеры подтверждают мои опасения. Более того, нужно не просто выстрелить, а попасть, что в состоянии стресса гораздо сложнее.

Поэтому и интересуюсь у тех, кто так в себе уверен.

[Roy]

Продажу не разрешили. Она всегда была. Право на владение оружием закреплено Конституцией. Обратите внимание на формулировку, там не говорится что право дано, а сказано что оно не должно нарушаться! И совсем не случайно этот пункт записан в Билль о Правах сразу за свободой слова. Именно поэтому "простые" вещи не проходят через конгресс - люди понимают к чему приведет поголовная регистрация.

Мне, если честно, абсолютно пофиг где и как это было записано 200 назад. А также какие права будет насрушать регистрация. Я понимаю, что это щепетильный вопрос для многих, но воспринимаю таких людей как инфантильных идеалистов (чувствую, сейчас понесётся

Что касается т.н. loopholes - как всегда наврал насчет 40% продаж без проверок. На самом деле порядка 15%. И налево стволы уплывают в основном не через них, а через недобросовестных дилеров, которые как раз таки по закону должны проводить background check. Т.е. опять имеем законы, которые не энфорсятся как положено.

Ещё раз повторюсь, что я двумя руками за enforcement, причём жёстко карать нарушения и дилеров, которые такое допускают. Чего Вы так, кстати, за loopholes переживаете? Даже если бы там был 1%, закрывать их всё равно надо.

[Roy]

Mass shootings, криминал.

Это Вы называете обоснованием?

Да.

[stenking]

Обязаны мне в первую очередь. Я хочу быть уверенным, что человек с ружём:
а). Адекватен, не страдает приступами ярости
б). Не имеет криминального прошлого
в). Не продаст его соседу-криминалу
г). Будет хранить его в сейфе
д). Не попадёт случайно в меня, когда будет стрелять по другим (это, в частности, касается слепых)
е). Знает, когда и для чего он может применять свой ствол

Отлично. А я хочу быть уверен что

1. Вы сможете меня защитить лучше чем это смогу сделать я сам

2. Вы сам не есть этот сосед-криминал

3. Эти ограничения дейстивительно приведут к уменьшению криминала

4. Вы адекватны, не страдает приступами ярости и не будете на меня набрасываться с ножом.

5. Если вам ещё что то там не понравится в конституции, ну типа первой поправки, то у инфантильных идеалистов будут механизмы защиты от продвинутых реалистов





Каким образом вы можете дать эти мои гарантии? Это если допустить что у нас есть право их друг от друга требовать.

[stenking]

К счастью нет. Но я не уверен, что я смог бы спокойно и увренно выстрелить в человека даже при смертельной опасности. Многие примеры подтверждают мои опасения. Более того, нужно не просто выстрелить, а попасть, что в состоянии стресса гораздо сложнее.

Поэтому и интересуюсь у тех, кто так в себе уверен.

Да, я могу. И что? Будете со мной спорить и доказывать что это не так и вы знаете меня лучше ?