Марат Гельман: Приговор Pussy Riot -- месть патриарха

[Vlad61]

и где та Российская империя? Рухнула ж...
Действительно - не прибавить, не убавить

Причём от того, что стало можно безнаказанно воровать чайники.
Надул Плевако глупых присяжных.

[Flash-04]

а также не могу отказать себе в удовольствии снова процитировать Барщевcкого:

А насчет устоев знаменитое дело Плевако расскажу. Бабульку одну обвиняли в том, что она своровала чайник. И суд присяжных был. Прокурор говорил о том, что «да, чайник - это не так важно. Но право собственности - это один из нравственных устоев Российской империи. Если мы простим вот такое вот, рухнет Российская империя. Это краеугольный камень» и т.д., и т.д.

Речь Плевако была очень...была очень короткой. Он сказал: «Тысячу лет простояла Российская империя. Тевтонских рыцарей отбили, татаро-монгольское иго свергли, выиграли войну 1812 года. А сейчас бабушка украла чайник. И всё, и Российская империя теперь рухнет». И сел. Бабушку оправдали.Это к вопросу о подрыве нравственных устоев. Ни хрена себе, ребята, у вас нравственные устои, если одной дурацкой, идиотской, хамской выходкой можно эти ваши устои подорвать. У меня другие устои.

ни прибавить, ни убавить

и где та Российская империя? Рухнула ж...
Действительно - не прибавить, не убавить

дык рухнула не изза бабушки

[DiKrantz]

Но допустим они могли публично сказать что-нибудь в роде да, раскаиваемся в содеянном, молим Бога о прощении, встали на путь истинный и так далее... И возможно что суд принял бы это в рассчет при вынесении приговора.

РФ все еще светское государство?

После того как вы завели разговор о Нагорной Проповеди я уже и не знаю...

Я завел?

Перепутал вас с Флэш04, звиняйте.

[Vlad61]

Благодаря болтливости известной в Германии актрисы Анны Тальбах (Аnna Thalbach) мы узнали, что респектабельный немецкий канал ZDF (Второе немецкое телевидение), оказывается, подкреплял искренние порывы поддержать гопниц из группы с "целомудренным" названием "Беснующиеся ..." и облить Путина вместе с Русской Церковью грязью денежными вознаграждениями, причём, по словам самой Анны, очень значительными. Самым пикантным в этой истории является то, что на вопрос "что же ты там наговорила за такую кучу денег?", актриса со смешком ответила: "Я уже и не помню".
Надеюсь, что нобелевская лауреатка по литературе Герта Мюллер (Herta Mueller), многомудрая журналистка Алиса Шварцер (Alice Schwarzer), актриса Юлия Йенч (Julia Jentsch) и "свободно" владеющая русским языком певица Нина Хаген (Nina Hagen), которые также выступили в этой передаче с гневными разоблачениями российского "режима" и обвинениями православных в фундаментализме, не сильно обиделись на Тальбах за то, что она выставила их проплаченными попугаями, т.к. хорошие деньги за ложь, судя по всему, получили и они. Это ли не лучшее утешение?

ТЫНЦ

[DiKrantz]

да, и кроме того DiKrantz вы тихо так попытались "уползти" от Нагорной Проповеди, а ведь там Христос говорит о том что врагов своих надо любить (и прощать), а Патриарх выступил со своим "не забудем, не простим" что прямо противоречит тому чему Христос учил своих последователей.

Патриарх сказал "не забудем, не простим"? Навальный что-ли у вас уже патриарх или я что-то пропустил?

[alex67]

а то что вменяемые юристы говорят о том что состава преступления не было.

У разных юристов по сложным, неоднозначным делам вполне могут быть противоположные точки зрения. Все наши юристы учились в одних и тех же вузах, сдавали одни и те же экзамены, пользуются одними и теми же законами. Существует целый жанр кинофильмов по запутанным делам, судебные драмы, самая классическая из них - "12 разгневанных мужчин", а мой любимый американский судебный сериал Law & Order вообще поставил рекорд продолжительности на ТВ - целых 20 лет, и плюс несколько клонов отпочковалось, так там черт ногу сломит, какие разные точки зрения. И вроде там все были вменяемые, ни одного невменяемого не заметил.

Объявлять того из юристов, кто разделяет лично вашу точку зрения, ну как минимум неразумно и очень напоминает мне большевистский подход: "есть только две точки зрения - партийная и неправильная". Ничего не имею против Барщевского, он, думаю, очень квалифицированный специалист, но... Может, упростим себе жизнь, раз у нас есть такая истина в последней инстанции, такое светило юриспруденции, а? Типа, не надо нам ни прокуроров, ни присяжных, ни доказательств, ни судей, вообще никого и ничего, хватит одного-единственного вменяемого юриста М.Барщевского, как он скажет в эфире "Эха Москвы", так и решим. Вам самому-то не смешно?

[AverageMan]

Объявлять того из юристов, кто разделяет лично вашу точку зрения, ну как минимум неразумно и очень напоминает мне большевистский подход:

Такую штуку как профессиональная и публичная репутация никто не отменял. К примеру мнение такого человека, который обладает правом подписи юридичесих документов от лица Российской Федерации (полномочный представитель Правительства Российской Федерации в высших судебных инстанциях - Михаи́л Ю́рьевич Барще́вский) - что нибудь да значит. Тем более он не один как по своему профессиональному положению так и по известности который высказывались по этому вопросу.

А вот кто из юристов на противоположной стороне - хотелось бы спросить?

[DiKrantz]

Объявлять того из юристов, кто разделяет лично вашу точку зрения, ну как минимум неразумно и очень напоминает мне большевистский подход:

Такую штуку как профессиональная и публичная репутация никто не отменял. К примеру мнение такого человека, который обладает правом подписи юридичесих документов от лица Российской Федерации (полномочный представитель Правительства Российской Федерации в высших судебных инстанциях - Михаи́л Ю́рьевич Барще́вский) - что нибудь да значит. Тем более он не один как по своему профессиональному положению так и по известности который высказывались по этому вопросу.

Ну так Барщевский бы и защищал бы ПР в суде вместо Фейгина с Волковой.

[Flash-04]

и как быть с этим?

В 2001 году добровольно отказался от статуса адвоката в связи с переходом на государственную службу, исключен из реестра адвокатов.

он уже более 10 лет не адвокат. но юридическую консультацию вам дать в состоянии

[Flash-04]

Патриарх сказал "не забудем, не простим"? Навальный что-ли у вас уже патриарх или я что-то пропустил?

всё что сказал Патриарх по поводу PR сводится к этой короткой фразе по сути.

[Flash-04]

Объявлять того из юристов, кто разделяет лично вашу точку зрения, ну как минимум неразумно и очень напоминает мне большевистский подход: "есть только две точки зрения - партийная и неправильная". Ничего не имею против Барщевского, он, думаю, очень квалифицированный специалист, но... Может, упростим себе жизнь, раз у нас есть такая истина в последней инстанции, такое светило юриспруденции, а? Типа, не надо нам ни прокуроров, ни присяжных, ни доказательств, ни судей, вообще никого и ничего, хватит одного-единственного вменяемого юриста М.Барщевского, как он скажет в эфире "Эха Москвы", так и решим. Вам самому-то не смешно?

дык не только он высказался в этом ключе. беда в том что в момент суда ещё не было закона об "оскорблении верующих" и судье пришлось притянуть приговор за уши с помощью "православной экспертизы". сейчас бы их засудили легко, да вот только закон обратной силы не имеет. но я смотрю вас не смущает такой подход к законам.
И напрасно.

[Flash-04]

Причём от того, что стало можно безнаказанно воровать чайники.
Надул Плевако глупых присяжных.

очень грустно видеть в оппонентах людей по всей видимости прогуливавших уроки истории в школе.

[Zorkus]

Понравилось бы это Мадонне или нет - всем наплевать. Мадонна полномочий наказывать не имеет. Арестовывать людей и держать их в изоляторе не может. Ну выбросила бы их охрана бы со сцены, ну дали бы им штраф на нарушение общественного порядка. А тут - реальный тюремный срок.

Тут претензия не в том, что ряд людей искренне этим поступком недоволен. Я их понимаю. Претензия в том, с какой энергичностью власть взялась за это дело, и какое наказание в итоге отмерила.
http://lenta.ru/news/2013/05/30/broyan/ - вот тут, например, дали условный срок. Какой вывод мы можем из этого сделать? Человек, танцующий в храме, опаснее для общества, чем держащий у себя рабов на ферме?

Патриарх тоже полномочий наказывать не имеет, и всем наплевать - или не наплевать - на его чувства ровно в той же мере, как на чувства Мадонны, и охрана ХХС тоже их просто вывела из храма, и все, прямо по вашему сценарию. Арестовывал и держал в изоляторе не патриарх, а власти, и судить о том, с какой энергичностью власть "взялась БЫ за дело" в случае с Мадонной, можно лишь гипотетически. Но реакция властей, действительно, зависит от места действия и общественного резонанса, а как же иначе? Реакция властей от выступления ПР на Болотной была бы нулевая, от выступления на концерте Мадонны - умеренная, а от ХХС - значительная.

В светском государстве церковь должна быть отделена от государства и не пользоваться такой явной поддержкой государства. Хулиганство на концерте, хулиганство в храме, хулиганство в консерватории должно оцениваться по одинаковым критериям, в соотв. статье УКРФ ничего не сказано про отдельные наказания для дел, когда вовлечена церковь и вера.

А вывод вы сделали совершенно правильный. Трудно измерять, но человек, держащий несколько узбеков в качестве "рабов", безусловно, менее опасен для общества, чем совершающие непотребство, да еще с оскорбительными политическими лозунгами, в центральном храме страны с записью на видео, так как "девочек", в отличие от "рабовладельца", изо дня в день месяцами показывают по всем ТВ-каналам (уж очень картинка красивая) и врут всему миру, какой Путин злодей, зажимающий свободу слова, в результате чего репутационный ущерб России просто гигантский. И я бы не осмелился назвать их выступление "танцами", в России так не танцуют.

Вы действителньо считаете, что рабовладелец менее опасен для общества, чем девушки, поющие непристойные и грубые песни в храме? Ну тогда чего обсуждать..

Репутационный ущерб России, возникает от действий властей, которые отмеряют такие наказания PR, а вовсе не от действий самих PR. Дали бы им штраф и исправительные работы, шума бы было намного меньше. Точно так же можно было бы сделать бредовый вывод, что ущерб Росси наносят:

- Уехавший из России экономист Гуриев своим отъездом (ага, как посмел вместо того, чтобы молча сотрудничать, взять и уехать!)
- сидящий Ходорковский самим фактом своего существования (возмутительно, про этого Ходорковского только ленивый на западе не спрашивает, огромный репутационный урон!)
- Алексей Навальный (тут без комментариев)

[Zorkus]

А что там говорится на тему ПР?

вот и почитайте, а то вам всё разжевать надо

Прочитал. Про пусей в Нагорной Проповеди ни слова. У вас другая версия?

Конечно слова "пуси" там нет, но принцип имеющий к ним прямое отношение там таки есть.

и как часто вы видели чтобы принцип всепрощения применялся в судебной практике?

Никогда. Но мы сейчас не про власть, а про реакцию "оскорбленных верующих". Человек, активно выступающий за то, чтобы PR дали суровое наказание, верующим быть не может. By definition.

[Flash-04]

ну почему же, может. но не христианином.

[Stanford Wannabe]

А в чём проблема то? В России большинство как раз нормальные неверующие люди, и именно они хотят крови

[Zorkus]

Я и не испытываю злобы к их заблудшим душам. Сидят себе и сидят. Кстати мы так и не слышали от них слов раскаяния по отношению к верующим.

Злобы не испытываете, но считаете что то, что они сидят, это нормально, т.е. одобряете жесткое наказание, данное им светской властью?

"Какой мерой меряете, такой и вам отмерено будет". То есть как ПР не руководствовались христианскими принципами совершая то, что они совершили, так и суд ими тоже не руководствовался при вынесении приговора.

Т.е. суд в России выбирает, рувоводствоваться ему христианскими принципами или нет, вместо того, чтобы руководствоваться принципами юриспруденции, здравым смыслом при определении общественной опасности нарушения, доказательной базой и прочее?

"какой мерой отмеряете, такой и отмерено будет вам" - это компетенция бога, а не ваша, о чем я уже несколько раз написал. Вы искренне верующий? Видите человека, который вас оскобил чем-то? Помолитесь за него и пройдите мимо. Бог сам решит, как его наказать, без вас. А"око за око и зуб за зуб" между людьми - это принципы Хаммурапи и прочих язычников, но не христиан.

А вот они раскаятся или нет - это их дело, их ответственность перед Богом (если мы уж про веру заговорили), но не перед вами.
Кстати, поправьте меня сведующие в религии вопросы..разве можно "раскаяться по отношению с людям"? Мне казалось, раскаяться можно только перед богом (т.е. через своего духовника например).

Совершенно верно. Раскаяние перед Богом это отдельный вопрос, и светские дела тут ни при чем.
Но допустим они могли публично сказать что-нибудь в роде да, раскаиваемся в содеянном, молим Бога о прощении, встали на путь истинный и так далее... И возможно что суд принял бы это в рассчет при вынесении приговора. Но линия защиты то была выбрана совершенно другая.

Светский суд не может и не должен принимать во внимание никакие моменты, связанные с верой, покаянием, молитвами и прочим. Иначе это инквизиция, а не суд. Линия защиты предполагала показать, что в светском суде возможно рассматривать дело без привязки к вопросам веры, и выносить решения независимо от того, сколько верующих заявили, что они оскорблены. Didn't happen

[Zorkus]

Но допустим они могли публично сказать что-нибудь в роде да, раскаиваемся в содеянном, молим Бога о прощении, встали на путь истинный и так далее... И возможно что суд принял бы это в рассчет при вынесении приговора.

РФ все еще светское государство?

После того как вы завели разговор о Нагорной Проповеди я уже и не знаю...

Нагорная проповедь относится не к судебным органам (хочется верить), а не отдельным верующим, которые заявляют, что они оскорблены и жаждут крови.

[Zorkus]

А в чём проблема то? В России большинство как раз нормальные неверующие люди, и именно они хотят крови

ПО моему, как раз таки все хотящие крови себя позиционировали как истово верующих? Так как если человек не верующий, с чего ему хотеть крови? Ну кто-то пришел пьяный и ругался матом в консерватории, что-то устроил драку в универмаге, а кто-то спем похабную песню в храме. С чего неверующий человек будет забивать себе голову этим?

[alex67]

ПО моему, как раз таки все хотящие крови себя позиционировали как истово верующих? Так как если человек не верующий, с чего ему хотеть крови? Ну кто-то пришел пьяный и ругался матом в консерватории, что-то устроил драку в универмаге, а кто-то спем похабную песню в храме. С чего неверующий человек будет забивать себе голову этим?

Ну, для того, чтобы возмущаться хамством, свинским поведением, безотносительно к месту его реализации, совсем не обязательно быть верующим, как не обязательно быть болельщиком футбольной команды, чтобы возмущаться поведением судьи, избившего игрока, или "бизнесмена", избившего бортпроводника в самолете. При такой рекламе, которую они сами себе создали, трудно оставаться равнодушным - а, мол, я неверующий, так мне наплевать, сексом они публично уже занимались, осталось только испражняться, у меня нет проблем. Тут вы что-то перебираете с защитой пусек, подгоняете, так сказать, задачку под ответ.

[DiKrantz]

Патриарх сказал "не забудем, не простим"? Навальный что-ли у вас уже патриарх или я что-то пропустил?

всё что сказал Патриарх по поводу PR сводится к этой короткой фразе по сути.

Выглядит как то, что вы сами что-то напридумывали за патриарха.

[DiKrantz]

Человек, активно выступающий за то, чтобы PR дали суровое наказание, верующим быть не может. By definition.

Ну может не вам об этом судить?
Кстати, не напомните на какой книге клянутся в америкакских судах?

[Zorkus]

Никогда. Но мы сейчас не про власть, а про реакцию "оскорбленных верующих". Человек, активно выступающий за то, чтобы PR дали суровое наказание, верующим быть не может. By definition.

Ну может не вам об этом судить?

Это почему?

[DiKrantz]

Никогда. Но мы сейчас не про власть, а про реакцию "оскорбленных верующих". Человек, активно выступающий за то, чтобы PR дали суровое наказание, верующим быть не может. By definition.

Ну может не вам об этом судить?

Это почему?

Просто потому что решать за других кто верующий а кто нет - немного самонадеянно.
И простите за такой вопрос: вы сами себя считаете верующим?

[DiKrantz]

Нагорная проповедь относится не к судебным органам

Хорошо хоть с этим разобрались.

а отдельным верующим, которые заявляют, что они оскорблены и жаждут крови.

Ну так и оставьте это на совести этих отдельных верующих. К тому насколько мне известно, дело обошлось без крови.