США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

[FAS]

Тут вверху сторонник Резуна-Суворова упомянул книгу Буллока "Гитлер и Сталин" в подтверждение своей теории. Это очень странно - Буллок как раз утверждает, что Сталин отказался от идеи мировой революции и выдвинул лозунг построения социализма в отдельно взятой стране

А то, что в СССР судя по лозунгам построено самое справделивое общество Буллок не писал? И что в колхозах богатеют? И рабочие на фабриках счастливы? Наверное плохо лозунги изучал...

Противники этого (сторонники перманентной революции) были уничтожены, как Троцкий, к примеру...

Троцкий в этом отношении был глуповат, писал, то что думал. И вообще два медведя в одной берлоге не живут.

Буллок также указывает, что Сталин был очень осторожен. Представить такого человека затеявшим войну, которая может стоить ему головы (фактически войну против всей континентальной Европы), как то тяжело.

Из первого не следует второго. Если человек говорил одно, а делал другое, задумывая третье, то проецировать черты характера на замыслы надо крайне осторожно.

[Melkor]

Что-то мне не совсем понятно: с одной стороны, анти-суворовцы согласны с тем, что "лучшая защита - нападение", и, значит, на Германию следовало напасть первыми, с другой - соответствующие планы Сталина называются геббельсо-резуновской пропагандой. В чем разница?

Да простая разница. Иллюстрирую: лучшая машина - Мерседес. А я, блин, на Хонде езжу. Не всегда есть возможность использовать лучшее. Или не всегда целесообразно.

Т.е., СССР готовился к нападению, но в 41м армия была еще слишком слаба для этого? Или это просто было неосуществимой мечтой?

Так зачем тогда все это было к границе подтягивать?

А где оборону прикажете держать - на Урале ? Или на Енисее ? Где вообще страна держит большую часть своей армии - на границе, а не в Костромской области.

Т.о., Вы утверждаете, что расположение советских войск летом 41го было наилучшим для отражения нападения, и другие варианты привели бы к еще большим потерям?

[Ctrl-C]

Очень спорный вопрос. У "пантеры", кстати - очень хорошего танка - вначале тоже была ненадежная ходовая

Ненадежная ходовая вначале - это не страшно. Ненадежная всю жизнь - вот это сакс.

Вот эти случаи и повергли немецкое командование в шок. А сам факт их наличия, наверное, о чем-то говорит?

И в шоке они перли и перли вперед...
Говорит. Если доползет до поля боя, то Т-III порасшугает. Потом у него сломается ходовая, кончатся снаряды, танкисты будут глохнуть и страдать от осколков брони в своем непробиваемом гробу, а в конце погибнут героями. Но об их подвиге узнают не сразу и тем более не пришлют помощь, т.к. радио или нет, или оно не работает

[Ctrl-C]

Да простая разница. Иллюстрирую: лучшая машина - Мерседес. А я, блин, на Хонде езжу. Не всегда есть возможность использовать лучшее. Или не всегда целесообразно.

Т.е., СССР готовился к нападению, но в 41м армия была еще слишком слаба для этого? Или это просто было неосуществимой мечтой?

Т.е. в идеале неплохо иметь армию, способную без мобилизации нанести упреждающий удар по 3-х миллионной группировке противника у твоей границы. А на практике - так не бывает.

[tau797]

А также где Вы взяли цифирь в 20 тыс. танков - у Бешанова слямзили. Ну, он у нас известный фальсификатор от истории. Его 42 год - это полный отстой из завываний о людоеде Сталине и доблестных немцах. Таких называют "любителями баварского"

Ага, Бешанов - фальсификатор (хотя данные о количестве танков в Красной Армии приводит отнюдь не только он!). Суворов - фальсификатор.
Ну, так приведите свои данные. Обоснуйте их!

И если это будут убедительно - я обещаю прилюдно признать свою неправоту.

Более того - а что, Сталин - не "людоед"? В смысле - не палач, уничтоживший множество людей?

О "доблестных" немцах. Наверное, определенной выучкой и доблестью они обладали, раз достигли таких успехов во 2 Мировой Войне? В том числе - в 1942 году? Я не говорю сейчас о том, как они вели себя с мирными жителями, о зондеркомандах и концлагерях. Это все остается правдой, и страшной правдой. Остается правдой также беспримерный героизм и доблесть наших войск.
Но упрекать вермахт в отсутствии доблести?

[sim_mur]

Т.о., Вы утверждаете, что расположение советских войск летом 41го было наилучшим для отражения нападения, и другие варианты привели бы к еще большим потерям?

Может, привели бы к меньшим потерям, зато к проигрышу войны

[tau797]

Кстати, tau797, его "блестящие" победы - это наша кровь. Не мешало бы Вам это помнить при вашем неподдельном восхищением гитлеровским генералом

Видите ли, Солдат, я стараюсь всегда выявить истину, какой бы горькой она ни была. Эмоциональные оценки для меня никак не обесценивают фактов.

Да, я восхищаюсь Манштейном как искусным полководцем, не раз доказавшим свое выдающееся оперативное мастерство. И если при этом он рисковал и шел на нарушения Устава - так Уставы тоже имеют свойство устаревать и приность вред, как это было в случае СССР и Франции, к примеру.
Я отнюдь не восхищаюсь Манштейном с точки зрения его морально-нравственных качеств. Он исполнял преступные приказы Гитлера и участвовал в преступной войне, более того - внес весьма значительный вклад в нее. Будучи руководителем, должен нести ответственность за преступления, хотя в определенной мере виноват весь немецкий народ.
Было удобной и распространенной позицией не видеть геноцида нескольких народов, отрицать зверства на оккупированных территориях и концентрационные лагеря.
Все то же самое относится и к Гудериану.

Был и остаюсь убежденным антифашистом и вообще не приемлю никакой идеологии, разжигающей вражду между людьми по расовому, национальному, социальному или любому другому принципу.
Но тот факт, что Гитлер был людоедом, не доказывет, что Сталин был вегетарианцем (с)
Я убежден в том, что коммунизм - преступная идеология, КПСС - преступная организация, а Сталин - главарь этой преступной организации, палач и убийца.
Что, опять же, никак не может опровергнуть значительный вклад Сталина в то, что получив полуразрушенную аграрную страну, он "сдал" индустриальную, обладающую высочайшим научным и промышленным потенциалом, вторую ракетно-ядерную сверхдержаву, первую начавшую покорять космос...

[sim_mur]

Ага, Бешанов - фальсификатор (хотя данные о количестве танков в Красной Армии приводит отнюдь не только он!). Суворов - фальсификатор.
Ну, так приведите свои данные. Обоснуйте их!

Пожалуйста... По ходу книги Танковый погром у Бешанова встречаются следующие цифры количества советских танков - 15 тыс., 20 тыс., 25 тыс., 28 тыс. Какая из них верная? Если он сам не может разобраться в количестве танков, то чего же он пишет книги?

Затем, у него классный метод сравнения - он берет ВСЕ танки в СССР и сравнивает их количество с количеством танков в Вермахте ТОЛЬКО на Восточном фронте. Это - обыкновенная нечистая игра с цифирью. Затем, он ВООБЩЕ НЕ УЧИТЫВАЕТ танки немецких союзников (итальянцы, финны, румыны, венгры).

То есть, занимается цифровыми подтасовками.

Классно он также сравнивает потери на Восточном фронте в 42 году - ВСЕ потери Красной Армии против БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь только Вермахта (и, опять же без союзников по Оси).

Все это говорит только об одном - его книги - это не объективное исследование, а агитка. Отсюда и вставки про людоеда Сталина и доблестных немцев, которым (вставкам) вобщем то не место в серьезных исследованиях по истории войны.

[tau797]

Еще раз раскажите мне о факторе внезапности в 42 году - вот посмеемся

Не вижу повода для смеха.
Последствия внезапного ошеломляющего удара в 1941 году были настолько тяжелыми, что продолжали сказываться и в 1942, и гораздо позже.

Фактически были потеряны танки и самолеты, лучшие кадровые дивизии, огромные материальные запасы и склады вооружений.
Оккупированной оказалась территория, на которой располагались основные промышленные мощности СССР, выпускавшие оружие и технику.

[tau797]

Ага, Бешанов - фальсификатор (хотя данные о количестве танков в Красной Армии приводит отнюдь не только он!). Суворов - фальсификатор.
Ну, так приведите свои данные. Обоснуйте их!

Пожалуйста... По ходу книги Танковый погром у Бешанова встречаются следующие цифры количества советских танков - 15 тыс., 20 тыс., 25 тыс., 28 тыс. Какая из них верная? Если он сам не может разобраться в количестве танков, то чего же он пишет книги?

Затем, у него классный метод сравнения - он берет ВСЕ танки в СССР и сравнивает их количество с количеством танков в Вермахте ТОЛЬКО на Восточном фронте. Это - обыкновенная нечистая игра с цифирью. Затем, он ВООБЩЕ НЕ УЧИТЫВАЕТ танки немецких союзников (итальянцы, финны, румыны, венгры).

То есть, занимается цифровыми подтасовками.

1. Цифры - специальные знаки для записи чисел! Учтите это на будущее.

2. Это не Бешанов, а вы занимаетесь подтасовками - данные приводятся просто разные - общее количество танков в СССР на тот момент, количество танков в западных военных округах и на разные даты. Более того, танки союзников у Бешанова учитываются

Вообще, меня весь этот пропагандистский пафос "умиляет" - ваш пафос.

[sim_mur]

А то, что в СССР судя по лозунгам построено самое справделивое общество Буллок не писал? И что в колхозах богатеют? И рабочие на фабриках счастливы? Наверное плохо лозунги изучал...

Прежде чем выступать, Вы его хотя бы прочтите - это известнейший британский историк.

И уж, поверьте, историю 20 века он знает лучше чем Вы и Вам подобные, не по журналу Огонек

[sim_mur]

2. Это не Бешанов, а вы занимаетесь подтасовками - данные приводятся просто разные - общее количество танков в СССР на тот момент, количество танков в западных военных округах и на разные даты. Более того, танки союзников у Бешанова учитываются

Вообще, меня весь этот пропагандистский пафос "умиляет" - ваш пафос.

Откройте мне веки, где он учитывает танки союзников по Оси?

Про сравнение потерь в 42 году есть что сказать, или Вы не прочли пост до конца?

[DmTs]

То, что он, к примеру, не установил в Финляндии в 45 году коммунистический режим, говорит мне, что ему мировой коммунизм был до одного места. Финны вели себя, как им сказал Сталин - ну и имейте себе частную собственность на средства производства

C финнами вообще у СССР были интересные отношения.
Во время финской после прорыва линии Маннергейма ничто не могло спасти Хельсинки, уже и правительство было сформировано под новую республику в составе СССР. Но Сталин дал отбой. Финляндия потеряла много территории (гораздо больше чем при мирном решении конфликта им предлагал Сталин)
но сохранила независимость.
Не поэтому ли, когда 11 армия немцев перла с юга на Ленинград, Жуков снимал с Карельского перешейка кадровые части и менял их на неукомплектованные, необученные полки народного ополчения, потому что знал - финны наступать не будут. И они не наступали. Фронт по реке Сестра (?) был стабилен года два, хотя сама река - метров 30 наверное..

Да и потом, когда Финляндия вышла из войны, к ней не последовало никаких аннексий (единственное кажется кусочек у Мурманска отрезали). Даже аренду Ханко продлевать не стали..

[sim_mur]

Не поэтому ли, когда 11 армия немцев перла с юга на Ленинград, Жуков снимал с Карельского перешейка кадровые части и менял их на неукомплектованные, необученные полки народного ополчения, потому что знал - финны наступать не будут. И они не наступали. Фронт по реке Сестра (?) был стабилен года два, хотя сама река - метров 30 наверное..

"В Европе осталось 2 невоюющие армии - Королевская Шведская и Карельская Советская" (шутка времен войны)

[tau797]

2. Это не Бешанов, а вы занимаетесь подтасовками - данные приводятся просто разные - общее количество танков в СССР на тот момент, количество танков в западных военных округах и на разные даты. Более того, танки союзников у Бешанова учитываются

Вообще, меня весь этот пропагандистский пафос "умиляет" - ваш пафос.

Откройте мне веки, где он учитывает танки союзников по Оси?

Владимир Бешанов, "Танковый погром 1941 года", страница 140:

"Вместе с Германией к войне с Советским Союзом готовились и ее союзники: Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния и Италия.
Самыми сильными из них были финны и румыны. Финская армия вторжения состояла из 17,5 расчетных дивизий и насчитывала 340,6 тыс. человек, 2047 орудий и минометов, 307 самолетов и 86 танков. Основу танкового парка составляли трофейные советские Т-26 и БТ и самоходные установки, созданные финнами на их базе. Примерно такие же силы выставила Румыния: в 17,5 расчетных дивизиях было 358,1 тыс. человек, 3255 орудий и минометов, 423 самолета и 60 танков... Итальянские войска состояли из трех дивизий - 61,9 тысяч человек, 925 орудий, 83 самолета, 61 танк... Следовательно, силы союзников Германии перед нападением на СССР насчитывали 37,5 дивизий, в которых было 744,8 тыс. человек, 5502 орудия и миномета, 886 самолетов и 306 танков. Таким образом, общие силы Германии и ее союзников на границах с Советским Союзом насчитывали 4306,8 тысяч человек в 166 дивизиях, 42601 орудие и миномет, 4171 танк и штурмовое орудие, 4846 самолетов."

Страница 119:

"Танковый парк РККА на 22.06.1941 г.
Т-26................9998
БТ..................7519
Т-28................ 481
Т-35................ 59
Т-37,37А,38.....5836
Т-40................ 132
Т-34................1225
КВ................ 636
Так сколько танков было у товарища Сталина? Здесь уже простая арифметика - 25886."

Япония, если помните, в войне с СССР в 1941 не участвовала.

[Melkor]

Т.о., Вы утверждаете, что расположение советских войск летом 41го было наилучшим для отражения нападения, и другие варианты привели бы к еще большим потерям?

Может, привели бы к меньшим потерям, зато к проигрышу войны

Хорошо, т.е. Вы считаете, что это расположение войск было оптимальным для отражения нападания. Что представляется более чем сомнительным. Ctrl-C, например, считает, что неудачность расположения была вызвана общим бардаком и неверными решениями правительства. Мне же ситуация "агрессивный Сталин" представляется куда более вероятной, чем "глупый Сталин, не способный контролировать ситуацию".

[Ctrl-C]

Ctrl-C, например, считает, что неудачность расположения была вызвана общим бардаком и неверными решениями правительства. Мне же ситуация "агрессивный Сталин" представляется куда более вероятной, чем "глупый Сталин, не способный контролировать ситуацию".

Тут есть два момента.
1. Сталин не глупый. Политик из него - хоть куда. Но свои полководческие способности он явно переоценивал - как, кстати, и Гитлер. Плюс влияние "полководцев гражданской" еще было велико.
2. Войска, расположенные недалеко от границы, годились для наступления так же плохо, как и для обороны.

[Boriskin]

Еще раз раскажите мне о факторе внезапности в 42 году - вот посмеемся

Выучка войск и готовность всех уровней командования к современной войне - главное имхо. Кроме того, Сталин в начале войны делал то же, что делал Гитлер в конце - ставил невыполнимые задачи и пренебрегал военными условиями в угоду своим желаниям. Сдачу Киева достаточно вспомнить или летнюю наступательную компанию 1942.

А также где Вы взяли цифирь в 20 тыс. танков - у Бешанова слямзили.

У Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" написано 1861 танк новых образцов (Т34 етс) и около 20 тыс. танков старых моделей. Все это к западу от Урала и включая в себя разукоплектованные, ремонтирующиеся и прочая прочая...

Возращаясь к Резуну - этот чувырло очень грамотно обходит вопрос того, что, кроме наличия оружия, необходимы навыки его правильного применения. Макака, вооруженная автоматом, не справится с человеком, вооруженным наганом.

[sim_mur]

У Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" написано 1861 танк новых образцов (Т34 етс) и около 20 тыс. танков старых моделей. Все это к западу от Урала и включая в себя разукоплектованные, ремонтирующиеся и прочая прочая...

Возращаясь к Резуну - этот чувырло очень грамотно обходит вопрос того, что, кроме наличия оружия, необходимы навыки его правильного применения. Макака, вооруженная автоматом, не справится с человеком, вооруженным наганом.

Так и я о том же - у РККА посчитаем все танки, включая уже убитые, а также и танкетки типа Т-26, а у немцев - только танки на ходу, и только в войсках Восточного фронта.

Кроме того, танки без нормального экипажа и нормальной поддержки с воздуха, техподдержки, связи и прочего - груда металлолома.