США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

sim_mur · Post by **sim_mur** » 12 Mar 2003 10:54

tau797 wrote:Не вижу повода для смеха...

Вальтер Шелленберг, "Лабиринт"

"фюрер считает, что сейчас мы можем атаковать Россию, не подвергая себя опасности оказаться вовлеченными в войну на два фронта. Но если мы не используем это время должным образом, тогда нам придется считаться с неизбежностью вторжения с запада, а Россия тем временем настолько
усилится, что мы будемне в состоянии защищаться, если она на-
падет на нас. Россия проводит такие гигантские приготовления,
что в любой момент Сталин может воспользоваться любыми
действиями наших войск в Африке или на западе"

Хайнц Гудериан, "Воспоминания солдата"

"Подписывая договор с Советской Россией, Гитлер действовал вразрез своей
собственной антибольшевистской идеологии. В одном из своих высказываний, сделанном в моем присутствии во время завтрака в сентябре 1939 г., Гитлер выразил неуверенность, что народ правильно воспримет этот его шаг. Однако народ и особенно армия были довольны тем, что удалось обеспечить тыл империи с востока после того, как война вследствие нападения Западных держав расширилась в противоположном направлении. Германскому народу и его армии не нужна была война с Советским Союзом. Наш народ и наша армия были бы счастливы, если бы им удалось после окончания западной кампании 1940 г.
получить справедливый мир...
Он ясно осознавал ту опасность, которая нависла над Европой и всем Западом со стороны коммунизма, который нашел свое воплощение в Советском Союзе и который стремится к мировому господству. Он знал, что такого мнения придерживается большинство нашего народа"

И вообще - всем известно, что
миф о том, что нападение Германии на Советский Союз носило превентивный характер, появился сразу после войны в работах бывших генералов и офицеров вермахта, а также чиновниках третьего рейха, стремившиеся оправдать своё участие, часто активное, в подготовке и осуществлении плана "Барбаросса". Они заявляли, что СССР был намерен завоевать всю Европу, и если бы Сталин и не напал бы на Германию в 1941 году, то непременно сделал это позднее, поэтому они и поддержали "решение Гитлера начать превентивную войну с целью сдерживания советской экспансии"

Ну, и что это доказывает - то, что фанатик с усиками верил в жидо-монгольские орды, которые уничтожат Европу - так его лечить нужно было :mrgreen:

Кстати, Вы видите разницу между заявлениями типа - 'СССР может как-нибудь когда-нибудь усилится и напасть' и "СССР готовился напасть в 41 году".

В данных отрывках просто говорится о том, что СССР мог стать Гитлеру помехой в будующем (а мог и не стать, кто же знает будущее :mrgreen:

), вот Гитлер и решил "убрать русского ферзя с европейской доски", как он сам и заявлял. Не в последнюю очередь для того, чтобы лишить Британию всякой надежды на помощь России - то есть одним ударом разгромить сразу двух - СССР и Британию. Ни о какой превентивной войне в 41 году и речи быть не могло, что Ваши отрывки и доказали :umnik1:

Солдат · Post by **Солдат** » 12 Mar 2003 11:32

tau797 wrote:
Солдат wrote:Кстати, известно ли Вам, что первый, кто попал в окружение на Восточном фронте, был Манштейн со своим 56 тк ? А произошло это уже в начале июля 41-го

Ну и что дальше? Сгинул он в этом окружении?

Или одержал еще массу блестящих побед?

Я этот пример привёл чтобы показать авантюризм Манштейна, которого не должно быть у настоящего полководца. Ринулся со своими танками, забыв о флангах, и тут же угодил в кольцо. Это про него Гальдер писал в своём дневнике, что "пора воевать по уставам".

Кстати, tau797, его "блестящие" победы - это наша кровь. Не мешало бы Вам это помнить при вашем неподдельном восхищением гитлеровским генералом

tau797 · Post by **tau797** » 12 Mar 2003 11:34

sim_mur wrote:В данных отрывках просто говорится о том, что СССР мог стать Гитлеру помехой в будующем (а мог и не стать, кто же знает будущее ), вот Гитлер и решил "убрать русского ферзя с европейской доски", как он сам и заявлял... Ни о какой превентивной войне в 41 году и речи быть не могло, что Ваши отрывки и доказали

Кому как...

По крайней мере, Гитлер не на межународной конференции и не перед журналистами, а в разговорах с ближайшими сообщниками, высказывал серьезные опасения в том, что Сталин нанесет Германии удар в спину и проводит активные военные приготовления.

Солдат · Post by **Солдат** » 12 Mar 2003 11:35

tau797 wrote:
Солдат wrote:Создать прочную оборону по всему фронту с Германией и сателлитами было просто НЕВОЗМОЖНО! Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять чем грозит подобный пассивный способ обороны - передача инициативы противнику.

А, ну конечно!
Лучшая оборона - наступление! Так и учили. Об этом Суворов пишет в своих книгах.
А самый лучший вариант "активной обороны" по советским маршалам - внезапное нападение на неподготовленного к обороне противника.
Как это сделал Жуков в боях с японцами.

Правильно сделал. А как нужно было ? Объявить заранее, дать время построить оборону, а потом проливать кровь, штурмуя их ??? Тау, головой подумайте, а ?

sim_mur · Post by **sim_mur** » 12 Mar 2003 12:09

tau797 wrote:
sim_mur wrote:В данных отрывках просто говорится о том, что СССР мог стать Гитлеру помехой в будующем (а мог и не стать, кто же знает будущее ), вот Гитлер и решил "убрать русского ферзя с европейской доски", как он сам и заявлял... Ни о какой превентивной войне в 41 году и речи быть не могло, что Ваши отрывки и доказали

Кому как...

По крайней мере, Гитлер не на межународной конференции и не перед журналистами, а в разговорах с ближайшими сообщниками, высказывал серьезные опасения в том, что Сталин нанесет Германии удар в спину и проводит активные военные приготовления.

"В Ставке Гитлера все малохольные" :mrgreen:

Мне мнение Гитлера не интересно просто потому что он был м..ак.

Он точно также верил, что евреи - это паразиты на теле Земли, и пускал их в трубу...

Точно также он верил, что поляки и французы - дегенеративные нации...

А уж на жидо-монгольских большевистских ордах у него такой сдвиг был - мама дорогая :mrgreen:

Мания это все - маньяк он был самый настоящий. Выдавать мании это сумасшедшего за факт - уж увольте.

tau797 · Post by **tau797** » 12 Mar 2003 12:16

Солдат wrote:Тау, головой подумайте, а ?

Меня такие "советы" уже раздражать стали. :nono#:

Я с не меньшим успехом могу призвать попробовать самостоятельно подумать, а не опираться на эмоции и шаблоны, и вас.

tau797 · Post by **tau797** » 12 Mar 2003 12:28

sim_mur wrote:Мне мнение Гитлера не интересно просто потому что он был м..ак.

Мания это все - маньяк он был самый настоящий. Выдавать мании это сумасшедшего за факт - уж увольте.

Тем не менее именно этот м..ак реально определял политику Германии в тот момент и планировал действия вооруженных сил Германии.

Так что его представления стали вполне реальной движущей силой в мировой истории. Более того, Гудериан :umnik1:

пишет, что многие немцы разделяли их.

sim_mur · Post by **sim_mur** » 12 Mar 2003 12:54

tau797 wrote:Тем не менее именно этот м..ак реально определял политику Германии в тот момент и планировал действия вооруженных сил Германии.

Так что его представления стали вполне реальной движущей силой в мировой истории. Более того, Гудериан пишет, что многие немцы разделяли их.

Так Гитлер не с Марса прилетел :mrgreen:

В определенные отрезки времени многие его бредовые идеи о евреях, большевизме, славянах и т.д. разделялись немцами, иначе фиг бы он стал канцлером. Но это все же не означает, что он был прав, увы :pain1:

Например, идеи коммунизма до 85 года - разделялись большинством граждан СССР - они все правы были, наверное

Кроме того, Гебельс недаром свой хлеб кушал - все немцы знали из газет и радио, что большевики хотят вторгнутся в Европу и изнасиловать всех немок, немцев и домашний скот впридачу :mrgreen:

Melkor · Post by **Melkor** » 12 Mar 2003 16:06

Что-то мне не совсем понятно: с одной стороны, анти-суворовцы согласны с тем, что "лучшая защита - нападение", и, значит, на Германию следовало напасть первыми, с другой - соответствующие планы Сталина называются геббельсо-резуновской пропагандой. В чем разница? В мотивации этого нападения? О своей мотивации знал только Сталин, и, кроме того, мотивация редко бывает однокомпонентной. Тот факт, что Сталин установил марионеточные режимы в половине Европы после войны, наводит на мысль, что подобные планы у него вполне могли быть и до начала войны (и это подтверждается направленностью его деятельности).

Считать же, что нападение Гитлера в принципе было для Сталина неожиданным - просто нелепо, т.к. известно, что человек прогнозирует поведение других, проецируя на них свои когнитивные паттерны, и уж кто-то, а мастер интриг и backstabbing'а Сталин должен был это нападение предвидеть. Очевидно, следовательно, что к войне Сталин готовился. И если бы расчет делался на отражение первого удара противника (с возможным последующим переходом в наступление), то не было бы таких огромных потерь в первые дни войны. Значит, первый удар планировал нанести Сталин.

sim_mur · Post by **sim_mur** » 12 Mar 2003 16:23

Melkor wrote:Что-то мне не совсем понятно: с одной стороны, анти-суворовцы согласны с тем, что "лучшая защита - нападение", и, значит, на Германию следовало напасть первыми, с другой - соответствующие планы Сталина называются геббельсо-резуновской пропагандой. В чем разница? В мотивации этого нападения? О своей мотивации знал только Сталин, и, кроме того, мотивация редко бывает однокомпонентной. Тот факт, что Сталин установил марионеточные режимы в половине Европы после войны, наводит на мысль, что подобные планы у него вполне могли быть и до начала войны (и это подтверждается направленностью его деятельности).

Считать же, что нападение Гитлера в принципе было для Сталина неожиданным - просто нелепо, т.к. известно, что человек прогнозирует поведение других, проецируя на них свои когнитивные паттерны, и уж кто-то, а мастер интриг и backstabbing'а Сталин должен был это нападение предвидеть. Очевидно, следовательно, что к войне Сталин готовился. И если бы расчет делался на отражение первого удара противника (с возможным последующим переходом в наступление), то не было бы таких огромных потерь в первые дни войны. Значит, первый удар планировал нанести Сталин.

Так Сталин нападение и предвидел - только не в 41 году, особенно с учетом Югославии и Крита :umnik1:

Я Вам сейчас скажу страшную вещь - Красная Армия в 41 году - это такое редкостное г..но, что поискать нужно. После финской все забили в колокола - армия не боеспособна, проводили совещания, но армию за год не перестроишь. А Гитлеру это дало еще один повод для нападения - он увидел, что РККА - этакая жидкая субстанция, а не стальной кулак :pain1:

В результате в 41 году имелся огромный динозавр с малюсеньким мозгом. Проблемы связи - это вообще был бич. Ну понастроили кучу танков, которые были редкостным г..., да еще создали какие-то громоздкие части, где никто ничего понять не мог при управлении. Немцы их за 2 месяца все и перещелкали. В 41 году положили больше народа, чем в 43-45, а уж о пленных и говорить не хочется :cry:

tau797 · Post by **tau797** » 12 Mar 2003 16:31

sim_mur wrote:Ну понастроили кучу танков, которые были редкостным г...,

Полный бред. :nono#:

Наши танки были лучшие в мире.
В сравнению с ними немецкие того времени уступали.
Т-34 и КВ повергли в шок германское командование.
Если у вас и по другим вопросам такой же глубины познания, :wink:

то что спорить - учите матчасть!

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 12 Mar 2003 16:42

tau797 wrote:
sim_mur wrote:Ну понастроили кучу танков, которые были редкостным г...,

Полный бред. Наши танки были лучшие в мире.
В сравнению с ними немецкие того времени уступали.
Т-34 и КВ повергли в шок германское командование.
Если у вас и по другим вопросам такой же глубины познания, то что спорить - учите матчасть!

...The first production T-34 tank was completed at the Uralskiy Tank Plant in December 1941 and in April the following year the plant exceeded the pre-war level of production of these fighting vehicles
..
http://morozov.com.ua/eng/body/history4-7.html

FAS · Post by **FAS** » 12 Mar 2003 16:48

tau797 wrote:
sim_mur wrote:Ну понастроили кучу танков, которые были редкостным г...,

Полный бред. Наши танки были лучшие в мире.
В сравнению с ними немецкие того времени уступали.
Т-34 и КВ повергли в шок германское командование.
Если у вас и по другим вопросам такой же глубины познания, то что спорить - учите матчасть!

И хранили это от остального мира как величайшую тайну. Если танки, автоматы и самолеты были лучшими, то почему потери соотносятся как 1:3?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 12 Mar 2003 16:53

Melkor wrote:Что-то мне не совсем понятно: с одной стороны, анти-суворовцы согласны с тем, что "лучшая защита - нападение", и, значит, на Германию следовало напасть первыми, с другой - соответствующие планы Сталина называются геббельсо-резуновской пропагандой. В чем разница?

Да простая разница. Иллюстрирую: лучшая машина - Мерседес. А я, блин, на Хонде езжу. Не всегда есть возможность использовать лучшее. Или не всегда целесообразно.

И если бы расчет делался на отражение первого удара противника (с возможным последующим переходом в наступление), то не было бы таких огромных потерь в первые дни войны. Значит, первый удар планировал нанести Сталин.

Смелый вывод. Вы почитайте воспоминания тех, кто в предвоенное время в армии служил, вместо Резуна. Еще раз советую http://www.iremember.ru. Не была способна Красная Армия на Германию напасть. С обороной и то еле справились. Сталин отказывался мобилизацию проводить, хотя генштаб и предлагал. Боялся Гитлера спровоцировать. Или Сталин с неотмобилизованной армией нападать собирался?

Тезис о том, что армия наступать умела отлично, а обороняться не умела совсем и от-того потери несла - вообще бредовый. Управление, снабжение, взаимодействие с соседями, с авиацией и артиллерией в наступлении гораздо сложнее. Если часть на это способна - с обороной худо-бедно справится. Да и не бывает непрерывного наступления. Тот же блицкриг небыл непрерывным движением. Достигли какого-то рубежа, окопались, тылы подтянули, людьми и техникой пополнились. Противник контратакует опять же. Невозможно себе представить часть, отработавшую наступление и совершенно не отработавшую оборону.

Melkor · Post by **Melkor** » 12 Mar 2003 16:54

sim_mur wrote:Так Сталин нападение и предвидел - только не в 41 году, особенно с учетом Югославии и Крита

Я Вам сейчас скажу страшную вещь - Красная Армия в 41 году - это такое редкостное г..но, что поискать нужно. После финской все забили в колокола - армия не боеспособна, проводили совещания, но армию за год не перестроишь. А Гитлеру это дало еще один повод для нападения - он увидел, что РККА - этакая жидкая субстанция, а не стальной кулак

В результате в 41 году имелся огромный динозавр с малюсеньким мозгом. Проблемы связи - это вообще был бич. Ну понастроили кучу танков, которые были редкостным г..., да еще создали какие-то громоздкие части, где никто ничего понять не мог при управлении. Немцы их за 2 месяца все и перещелкали. В 41 году положили больше народа, чем в 43-45, а уж о пленных и говорить не хочется

Так зачем тогда все это было к границе подтягивать?

sim_mur · Post by **sim_mur** » 12 Mar 2003 17:03

tau797 wrote:Полный бред. Наши танки были лучшие в мире.
В сравнению с ними немецкие того времени уступали.
Т-34 и КВ повергли в шок германское командование.
Если у вас и по другим вопросам такой же глубины познания, то что спорить - учите матчасть!

Учение Резуна всесильно, потому что оно верно! Браво... КВ - это самое большое дерьмо начала войны, типа Маус у немцев - учили, чем все с Маус закончилось?

То то немцы в 42 году до Кавказа дошли, шокированные новыми русскими танками (ни Пантер, ни Тигров у них летом 42 еще не было).

Это Вы учите матчасть - прежде всего роль связи в механизированных войсках, а потом излагайте свой бред, слизанный с Резуна :nono#:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 12 Mar 2003 17:05

tau797 wrote:Полный бред. Наши танки были лучшие в мире.
В сравнению с ними немецкие того времени уступали.
Т-34 и КВ повергли в шок германское командование.
Если у вас и по другим вопросам такой же глубины познания, то что спорить - учите матчасть!

Т-34 был хорошим танком, спорить трудно. Только подготовленных танкистов и командиров танковых частей нехватало. И не так много их в начале войны было. Т-28, БТ - это просто несерьезно. Плюс связь - это действительно был бич, sim_mur правильно сказал (она в РА и до сих пор не блещет

). Радио почти не использовалось даже в авиации, куда там танкисты и пехота.
КВ - это действительно г... Бронирование в начале войны было избыточным, танк был перетяжелен, ходовая ненадежная. А к середине войны танк устарел - орудие и оптика такие, что с немецкими тяжелыми танками тягаться невозможно. Добавьте сюда те же проблемы с экипажами, командованием и связью. Редкие случаи супер-удачного применения КВ радуют, но общая картина далеко не радостная.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 12 Mar 2003 17:08

Melkor wrote:Так зачем тогда все это было к границе подтягивать?

Бардак-с и закулисные игры. Старая школа победила. Жуков так предлагал не только части дальше от границы расположить, но и укрепрайоны там же строить. Чтобы было время мобильные части на угрожаемые участки подтянуть и укрепрайоны поддержать.

sim_mur · Post by **sim_mur** » 12 Mar 2003 17:09

Melkor wrote:Так зачем тогда все это было к границе подтягивать?

А где оборону прикажете держать - на Урале :mrgreen:

? Или на Енисее :mrgreen:

? Где вообще страна держит большую часть своей армии - на границе, а не в Костромской области.

В 41 году каждый километр был на цену золота - сколько немцы до Москвы не дошли - 15 км? В бинокли уже Кремль рассматривали. :umnik1:

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 12 Mar 2003 17:11

Melkor wrote:Так зачем тогда все это было к границе подтягивать?

Может быть он готовился отразить нападение? Или для етого надо войска вглубь отводить? Как Вам такая мысль?

Кстати, Вам в копилку идей об агрессивности Сталина:
у нас на днях всерьез утверждали, что Сталина отравил Берия, потому что он хотел напасть на Америку.
Похоже, все страны и правители щитают своим долгом готовится к нападению на Америку.

tau797 · Post by **tau797** » 12 Mar 2003 17:16

Ctrl-C wrote:Т-34 был хорошим танком, спорить трудно. Только подготовленных танкистов и командиров танковых частей нехватало

Это вместе с непроработанной тактикой использования танковых войск и устаревшими Уставами, стало главными причинами катастрофического танкового погрома 1941 года (было-то ведь у нас 20 тысяч танков!!!)

Ctrl-C wrote:. И не так много их в начале войны было. Т-28, БТ - это просто несерьезно

По сравнению с чем? С немецкими T-I? T-II? T-III? А их было - большинство.
Более того, БТ-7 - вполне приличная машина.

Ctrl-C wrote:КВ - это действительно г... Бронирование в начале войны было избыточным, танк был перетяжелен, ходовая ненадежная

Очень спорный вопрос. У "пантеры", кстати - очень хорошего танка - вначале тоже была ненадежная ходовая

Ctrl-C wrote:Редкие случаи супер-удачного применения КВ радуют, но общая картина далеко не радостная.

Вот эти случаи и повергли немецкое командование в шок. А сам факт их наличия, наверное, о чем-то говорит?

tau797 · Post by **tau797** » 12 Mar 2003 17:21

sim_mur wrote:То то немцы в 42 году до Кавказа дошли, шокированные новыми русскими танками (ни Пантер, ни Тигров у них летом 42 еще не было).

Это Вы учите матчасть - прежде всего роль связи в механизированных войсках, а потом излагайте свой бред, слизанный с Резуна

То, что немцы дошли до Волги и Подмосковья - это не благодаря мифическому превосходству в количестве или качестве танков - а вопреки таковому количественному и качествнному превосходству наших.

Про качествнные характеристики наших танков и сравнение их с немецкими 1941 года полно авторов пишут, не только Резун. В том числе и Гудериан, между прочим, "отец" немецких танковых войск.
Еще раз повторю - учите матчасть!

Бывает и так. Основную роль, я полагаю, сыграли личные высокие качества немецких генералов, офицеров и солдат, а также фактор внезапного нападения на развернутые для массированного наступления советские войска.

sim_mur · Post by **sim_mur** » 12 Mar 2003 17:29

A. Fig Lee wrote:Кстати, Вам в копилку идей об агрессивности Сталина:
у нас на днях всерьез утверждали, что Сталина отравил Берия, потому что он хотел напасть на Америку.

Тут вверху сторонник Резуна-Суворова упомянул книгу Буллока "Гитлер и Сталин" в подтверждение своей теории. Это очень странно - Буллок как раз утверждает, что Сталин отказался от идеи мировой революции и выдвинул лозунг построения социализма в отдельно взятой стране :mrgreen:

Противники этого (сторонники перманентной революции) были уничтожены, как Троцкий, к примеру...

Буллок также указывает, что Сталин был очень осторожен. Представить такого человека затеявшим войну, которая может стоить ему головы (фактически войну против всей континентальной Европы), как то тяжело.

Что не помешало ему создать свои марионеточные правительства после войны в странах, где стояла советская армия (и то не во всех - Австрия, Финляндия и Югославия уходит в минус). То, что он, к примеру, не установил в Финляндии в 45 году коммунистический режим, говорит мне, что ему мировой коммунизм был до одного места. Финны вели себя, как им сказал Сталин - ну и имейте себе частную собственность на средства производства :mrgreen:

Австрия обещала нейтралитет, и тоже не имела коммунистов. Кстати, Сталин и Аденауэру предлагал объединение на основе полного нейтралитета Германии, но Аденауэр отказался :nono# : (упоминается у того же Баллока).

В Китае он вообще ставил палки в колеса Мао, заигрывая с Чан Кай Ши, его вполне устраивало два Китая вместо одного :mrgreen:

. Так что дипломатия у него была скорее имперской, чем коммунистической :umnik1:

sim_mur · Post by **sim_mur** » 12 Mar 2003 17:34

tau797 wrote:Бывает и так. Основную роль, я полагаю, сыграли личные высокие качества немецких генералов, офицеров и солдат, а также фактор внезапного нападения на развернутые для массированного наступления советские войска.

Еще раз раскажите мне о факторе внезапности в 42 году - вот посмеемся

А также где Вы взяли цифирь в 20 тыс. танков - у Бешанова слямзили. Ну, он у нас известный фальсификатор от истории. Его 42 год - это полный отстой из завываний о людоеде Сталине и доблестных немцах. Таких называют "любителями баварского" :nono#:

vaduz · Post by **vaduz** » 12 Mar 2003 17:37

sim_mur wrote:В 41 году каждый километр был на цену золота - сколько немцы до Москвы не дошли - 15 км? В бинокли уже Кремль рассматривали.

Мои две рупии.
Даже из Химок (туда проскочило развед подразделение) Кремль не виден. За Кремль была принята звезда на Речном Вокзале, которая одно время действительно была на кремлевской башне, а потом заменена... Рубеж, на который продвинулись основные силы - 40й км Ленинградского шоссе.

--