США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

[vaduz]

... Это правда. Почему это у вас вызывает такую болезненную реакцию? ...

По логике ... ... А как же тогда победить то умудрились? И кто? Если все сдались?

Почему Вы пытаетесь опровергнуть факты логикой?

[DanielMa]

2DanielMa Я не могу понять вашу ненависть к советской армии. Вот сижу и гадаю чем это вызвано:
.

Где вы видели ненависть? Мне советскую армию в 41ом жалко. Свое мнение я сформировал после прочтения множества книг и просмотра множества докумнетальных фильмов.

DanielMa, вы так и не ответили на мой вопрос:

Будьте добры, скажите, сколько примерно % солдат "с большой радостью сдавались вплен"?

Сейчас, после ваших утверждений о множестве прочитанных книг, тем более хочется узнать ответ на него. Сколько примерно %? 5? 10? 50? 90? И я имею ввиду не сдачу в плен по причине бессознательного состояния или отсутствия оружия/патронов, а для того, чтобы жить в процветающей Германии, освободиться от гнета коммунистов и т.д.

У меня нету цифр чтобы сравнить "сознательные" и вынужденные сдачи в плен.

[Greg Smilikoff]

Мои 2 копейки:
1) по поводу Советской армии
а) Сталин готовился к нападению (это уже никто не оспаривает вроде) и у границ были расквартированы части, готовые к прорыву. А подобные части - везде, и СССР не исключение - в немалой степени укомплектовывались "штрафниками". Штрафников в классическом понятии тогда еще не было - война еще не началась - это были частью дисбаты, а частью (пожалуй большей) - мобилизованные зэки.
Неудивительно, что моральный дух этих частей был чрезвычайно низок. Впрочем, их сдача в плен могла означать и сброс "балласта" КРасной Армией.
б) Наблюдались случаи дезертирства, в том числе и массового. СОветское командование однозначно расценивало дезертиров как перебежчиков: однако почти все они бежали не к врагу а домой. Особенно, конечно, это касалось мобилизованных зап. украинцев и белорусов - они часто вышвыривали винтовку и обмундирование, и знакомыми тропами добирались до родной хаты, особенно если отступали мимо нее. Войну они своей не считали.
Многие из них, впоследствии поняв что война эта касается каждого, а не является как веком раньше стычкой двух царей, активно участвовали в партизанском движении. Вот и думай, кто они - беглецы ии герои-партизаны.
Вопрос еще сложнее, если эти партизаны, избавившись от немцев, не остановились на достигнутом: тогда в СССР вчерашние союзники объявлялись "лесными братьями" и из героев снова превращались во врагов.
Короче - без полбанки не разберешся, а советским источникам, объявлявшим, что "рота сдалась в плен" не всегда можно доверять - рота скорее всего разбежалась.
в) про азиатов и говорить нечего - воевать за нас у них большой охоты не было, а вид танка или самолета вызывал панический ужас. Следствие неграмотности. Они и гибли часто по дури (например - при обстреле с воздуха сбивались в кучу, становясь легкой мишенью).

Вторая копейка - а что тут обсуждать?
Разве несколько лет назад мы все с удивлением не наблюдали, как Милошевич, диктатор, самодур и бездарный правитель, которого забрасывали студенты туалетной бумагой и который уже и так без пяти минут как свергнут - вдруг превратился в национального героя, не имея для этого никаких данных, кроме искренней помощи Клинтона?
Видимо, грабли оказались привлекательными

[Солдат]

... Это правда. Почему это у вас вызывает такую болезненную реакцию? ...

По логике ... ... А как же тогда победить то умудрились? И кто? Если все сдались?

Новых войнов набрали. Пропаганда привила ненависть к немцам. Солдаты справедливо полагали что в плену ничего хорошего не ждет. Бояться перестали.

Вы и вправду считаете, что причиной храбрости солдат был только страх пленения ?

[Солдат]

М-да.... Чувствуется шкодливая рука Резуна

Мои 2 копейки:
1) по поводу Советской армии
а) Сталин готовился к нападению (это уже никто не оспаривает вроде)

Да ну ?! Вроде бы это никто не доказал. Вот Манштейн, например, утверждает, что расположение группировки РККА нельзя было назвать строго наступательным, скорее это было сосредоточение по типу "на всякий случай" - в равно степени для выполнения как оборонительных задач, так и возможных наступательных.

А подобные части - везде, и СССР не исключение - в немалой степени укомплектовывались "штрафниками". Штрафников в классическом понятии тогда еще не было - война еще не началась - это были частью дисбаты, а частью (пожалуй большей) - мобилизованные зэки.

На границе располагались кадровые части "прикрытия", а не зэки.

Неудивительно, что моральный дух этих частей был чрезвычайно низок. Впрочем, их сдача в плен могла означать и сброс "балласта" КРасной Армией.
б) Наблюдались случаи дезертирства, в том числе и массового.

Кем наблюдались ? Лично Вами ?

СОветское командование однозначно расценивало дезертиров как перебежчиков:

Можно ссылку на документ ?

Короче - без полбанки не разберешся,

Ну раз это Ваш научный метод познания, то всё выше процитированное удивления не вызывает.

в) про азиатов и говорить нечего - воевать за нас у них большой охоты не было, а вид танка или самолета вызывал панический ужас. Следствие неграмотности. Они и гибли часто по дури (например - при обстреле с воздуха сбивались в кучу, становясь легкой мишенью).

316 стрелковая (8 гвардейская) дивизия под командованием генерала Панфилова была сформирована в Средней Азии. Рекомендую почитать книжку А. Бека "Волоколамское шоссе", она есть на Мошкове. Сильная вещь.

[Domicianus]

Сталин готовился к нападению (это уже никто не оспаривает вроде) и у границ были расквартированы части, готовые к прорыву.

Да ну? А что, есть какие-то документы, утверждающие наличие плана нападения? Я вот кроме фантазий предателя и перебежчика, присвоившего себе в качестве псевдонима фамилию великого русского полководца, упоминаний о каких-либо доказательствах того, что "Сталин готовился к нападению", нигде не встречал.

А подобные части - везде, и СССР не исключение - в немалой степени укомплектовывались "штрафниками". Штрафников в классическом понятии тогда еще не было - война еще не началась - это были частью дисбаты, а частью (пожалуй большей) - мобилизованные зэки.

Какие, извиняюсь, на хрен дисбаты и мобилизованные зеки - в составе регулярной Красной Армии в июне 41-го? Я фигею просто... танковые корпуса из зеков Или это типа шутка такая?

Неудивительно, что моральный дух этих частей был чрезвычайно низок. Впрочем, их сдача в плен могла означать и сброс "балласта" КРасной Армией.

У кого моральный дух был низок? У тех, кто с винтовкой в атаку на танки ходил? У тех, кто себя в ДОТах взрывал, чтобы в плен не сдаваться? А что тогда "высокий моральный дух"?

[tau797]

Да ну? А что, есть какие-то документы, утверждающие наличие плана нападения? Я вот кроме фантазий предателя и перебежчика, присвоившего себе в качестве псевдонима фамилию великого русского полководца, упоминаний о каких-либо доказательствах того, что "Сталин готовился к нападению", нигде не встречал

Есть такие документы. Вы Карпову верите? Председателю Союза Писателей СССР, фронтовику-разведчику, Герою Советского Союза?

План "Гроза":
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html

[Солдат]

Ещё один "резунист"...

Да ну? А что, есть какие-то документы, утверждающие наличие плана нападения? Я вот кроме фантазий предателя и перебежчика, присвоившего себе в качестве псевдонима фамилию великого русского полководца, упоминаний о каких-либо доказательствах того, что "Сталин готовился к нападению", нигде не встречал

Есть такие документы. Вы Карпову верите? Председателю Союза Писателей СССР, фронтовику-разведчику, Герою Советского Союза?

Безотносительно заслуг Карпова. Почему ему нужно верить ? Только потому что он Председатель Союза Писателей СССР ?

План "Гроза":
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html

Это не план войны. Это всего лишь "Соображения..." составленные военачальниками с сугубо военной точки зрения. Поинтересуйтесь, кстати, как отнёсся к этому документу Сталин.

[Айсберг]

План "Гроза":
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html

Тау, от того документа, который представлен на ссылке до настоящего плана - как до Луны Такие "Соображения" производятся Генштабом десятками/сотнями в месяц....
Есть у ГенШтаба такая обязанность - порсчитывать и расписывать все возсожные варианты на месяцы и годы вперед, или вносить корректировки в старые...
Выдавать же обычную аналитическую записку за ПЛАН - это уж слишком
Это все равно что выдавать "требования заказчика" за "акт приёмки-сдачи по проекту"

[tau797]

Ещё один "резунист"...

Ярлыки развешиваете? А я вот от Вас, помимо эмоций, никаких аргументов не услышал в пользу того, что Резун не прав.
У него в книгах приводятся десятки наименований дивизий, перебрасывавшихся на Запад до нападения Гитлера.
Уличите его во лжи! Скажите, что не было этого, приведите данные!
И вообще много там такого, что критики не смогли опровергнуть.
Вот я такую замечательную книгу прочел - "Миф Ледокола" называется.
Ее автор специально написал, чтобы опровергнуть Резуна-Суворова.
И знаете что?
После ее прочтения я только укрепился в правдивости того, что Сталин готовил нападение на Германию.

Безотносительно заслуг Карпова. Почему ему нужно верить ? Только потому что он Председатель Союза Писателей СССР ?

Ладно, скажем, я видел своими глазами фотографию документа.

Вообще, Карпова трудно обвинить в отсутствии патриотизма. Или в том,
что он не знает того, о чем говорит, "не нюхал пороха", так сказать.
Более того - мне кажется, человек такой судьбы, много раз рисковавший жизнью, герой, не станет лгать и искажать данные. Не вяжется это одно с другим.

Это не план войны. Это всего лишь "Соображения..." составленные военачальниками с сугубо военной точки зрения. Поинтересуйтесь, кстати, как отнёсся к этому документу Сталин.

И как же?

[tau797]

План "Гроза":
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html

Тау, от того документа, который представлен на ссылке до настоящего плана - как до Луны Такие "Соображения" производятся Генштабом десятками/сотнями в месяц....
Есть у ГенШтаба такая обязанность - порсчитывать и расписывать все возсожные варианты на месяцы и годы вперед, или вносить корректировки в старые...
Выдавать же обычную аналитическую записку за ПЛАН - это уж слишком
Это все равно что выдавать "требования заказчика" за "акт приёмки-сдачи по проекту"

Раз Карпов приводит документ в своем произведении - значит, придает ему значение. А он предмет знал - как-никак, работал в Генеральном штабе.

Вообще - эмоции, проявленные некоторыми авторами в этом разделе, совершенно понятны.
Неприятно сознавать, что многие советские солдаты добровольно сдавались в плен.

Только было такое. И никуда от этого не деться.
Как и от существования РОА. И от существования казачьих частей, эсесовцев, сформированных из народов СССР. Прибалты, среднеазиаты, кавказцы... Бандеровцы... Лесные братья...
А почему чеченцев Сталин всех поголовно вывез? На пустом месте?
Нет, не на пустом. Это все было.

Собственно, как и от того, что Гальдер описывал в дневниках - борьбы до последнего живого солдата и ожесточенных боев с первых дней.

Множество случает беспримерного героизма и самоотверженности - тоже бесспорны.

Кстати, и с немецкой стороны тоже такие примеры были.
Что никак не отрицает агрессивного, захватнического, античеловеческого характера этой войны со стороны Германии.

Мир и история сложнее и многоообразнее, чтобы укладываться в примитивные схемы.

[Domicianus]

У него в книгах приводятся десятки наименований дивизий, перебрасывавшихся на Запад до нападения Гитлера.
Уличите его во лжи! Скажите, что не было этого, приведите данные!

Конечно это было! И не могло быть никак иначе! Только как из этого следует, что СССР собирался нападать, а не обороняться? Сталин прекрасно понимал, что война неизбежна, что Гитлер нападёт рано или поздно - так куда ему надо было дивизии перебрасывать, в Усолье-Сибирское, что ли?

[Солдат]

Ещё один "резунист"...

Ярлыки развешиваете? А я вот от Вас, помимо эмоций, никаких аргументов не услышал в пользу того, что Резун не прав.
У него в книгах приводятся десятки наименований дивизий, перебрасывавшихся на Запад до нападения Гитлера.
Уличите его во лжи! Скажите, что не было этого, приведите данные!

Тау, не кричите так. Всё уже давно доказано. Читайте http://www.geocities.com/suvcomments/ и сходите на ВИФ-2 НЕ.

И вообще много там такого, что критики не смогли опровергнуть.
Вот я такую замечательную книгу прочел - "Миф Ледокола" называется.
Ее автор специально написал, чтобы опровергнуть Резуна-Суворова.
И знаете что?
После ее прочтения я только укрепился в правдивости того, что Сталин готовил нападение на Германию.

Ваша проблема в том, что Вы не владеете материалом. Резун пишет легким и понятным языком для тех, кто не разбирается в военном деле и не хочет думать своей головой. А его "творения" это в основном ловкое цитирование с искажением смысла вперемешку с откровенным враньём.

Безотносительно заслуг Карпова. Почему ему нужно верить ? Только потому что он Председатель Союза Писателей СССР ?

Ладно, скажем, я видел своими глазами фотографию документа.

А никто и не отрицает существование "Соображений...". Только, как Вам, уже написали выше, от аналитической записки до непосредственных директив к исполнению - шаг огромадный! И этот шаг не был сделан.

Вообще, Карпова трудно обвинить в отсутствии патриотизма. Или в том,
что он не знает того, о чем говорит, "не нюхал пороха", так сказать.
Более того - мне кажется, человек такой судьбы, много раз рисковавший жизнью, герой, не станет лгать и искажать данные. Не вяжется это одно с другим.

А как наличие/отсутствие патриотизма и прошлые заслуги человека влияют на верность выводов, сделанных им ? Да, Карпов верно процитировал "Соображения...". Ну и что ? А вывод он сделал спорный, который не подкреплен ничем - Германию постигнет поражение. Но это только его ИМХО. А моё ИМХО заключается в том, что никакого бы советского блицкрига в 1941 году не получилось бы, из-за того что армия была хуже вооружена и обучена, чем немецкая. Было бы поражение, видимо не на тех же рубежах, что и в 1941, возможно только в меньших масштабах.

Это не план войны. Это всего лишь "Соображения..." составленные военачальниками с сугубо военной точки зрения. Поинтересуйтесь, кстати, как отнёсся к этому документу Сталин.

И как же?

Вот Вы даже не знаете и этого. А ведь стоило дочитать до конца текст по приведённой Вами же ссылке. А потом поискать более подробное описание того же эпизода. Но Вам ведь это неинтересно, правда ? Лучше Резуна почитать - у него всё разжёвано на доступном языке.

[Солдат]

План "Гроза":
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html

Тау, от того документа, который представлен на ссылке до настоящего плана - как до Луны Такие "Соображения" производятся Генштабом десятками/сотнями в месяц....
Есть у ГенШтаба такая обязанность - порсчитывать и расписывать все возсожные варианты на месяцы и годы вперед, или вносить корректировки в старые...
Выдавать же обычную аналитическую записку за ПЛАН - это уж слишком
Это все равно что выдавать "требования заказчика" за "акт приёмки-сдачи по проекту"

Раз Карпов приводит документ в своем произведении - значит, придает ему значение.
А он предмет знал - как-никак, работал в Генеральном штабе.

В Генштабе работают тысячи офицеров в самых разных чинах. Если я Вам приведу комментарий другого офицера Генштаба, что "Соображения..." - это не план войны, а просто аналитическая записка, Вы кому поверите ?

[tau797]

Тау, не кричите так. Всё уже давно доказано

Да? Доказано? Как в "Мифе Ледокола"? Почему Вы сами-то ничего фактически не приводите?

Ваша проблема в том, что Вы не владеете материалом. Резун пишет легким и понятным языком для тех, кто не разбирается в военном деле и не хочет думать своей головой

Ну, спасибо. Только вот я хочу думать. А Вы мне не приводите никаких убедительных аргументов. Более того, я с не меньшим успехом мог бы заявить, скажем, что Вы пишете для тех, кто не разбирается в военном деле и не хочет думать.

А его "творения" это в основном ловкое цитирование с искажением смысла вперемешку с откровенным враньём

Вот я и призываю Вас уличить его во вранье - покажите место, где вранье.
Какая дивизия на самом деле не выдвигалась в белорусские леса на самой границе, как это пишет Суворов, а стояла себе в Забайкалье?

А никто и не отрицает существование "Соображений...". Только, как Вам, уже написали выше, от аналитической записки до непосредственных директив к исполнению - шаг огромадный! И этот шаг не был сделан

А по мне, данные Резуна явно демонстрируют, что был сделан.

Я, кстати, читал Карпова. Мне интересно, что Вы имели в виду сказать по поводу реакции Сталина на план "Гроза"

[sim_mur]

"Ну, в главном то он прав" (неизвестный резунист)

Резун - это попсня, уж извините...

Попробуйте прочесть

1. "Утерянные Победы" Манштейн
2. "Мемуары" Гудериан
3. "Дневники" Гальдер
4. "Припятская проблема"
5. "Майн Кампф" сами знаете кого
6. "Застольные Разговоры" сами знаете кого
7. Дневники Гебельса за 1941 г.

Если после этого Вы по прежнему будете уверены в правоте Резуна, то спор потеряет смысл...

[sim_mur]

Забыл упомянуть еще одну дюже полезную книжонку - "История 2 мировой войны" Типельскирха...

[Igor S]

"Попробуйте прочесть

1. "Утерянные Победы" Манштейн
2. "Мемуары" Гудериан
3. "Дневники" Гальдер
4. "Припятская проблема"
5. "Майн Кампф" сами знаете кого
6. "Застольные Разговоры" сами знаете кого
7. Дневники Гебельса за 1941 г.

Если после этого Вы по прежнему будете уверены в правоте Резуна, то спор потеряет смысл...

И кого же Вы нам советуете читать, кому верить? ФАШИСТАМ!? Ну уж... Скорее мы поверим бравому советскому разведчику Резуну, хотя, конечно, он и продал Родину за 30 серебренников

Игорь

[sim_mur]

Ну так, фашистам поверить легче, чем проклятым совковым историкам

[Igor S]

Ну так, фашистам поверить легче, чем проклятым совковым историкам :лол:

Хотите - верьте. А вот для меня, как и для всякого советского человека, не поступившегося своими принципами, нет большего авторитета, чем минцевский "кирпич"

Игорь

[FAS]

У него в книгах приводятся десятки наименований дивизий, перебрасывавшихся на Запад до нападения Гитлера.
Уличите его во лжи! Скажите, что не было этого, приведите данные!

Конечно это было! И не могло быть никак иначе! Только как из этого следует, что СССР собирался нападать, а не обороняться? Сталин прекрасно понимал, что война неизбежна, что Гитлер нападёт рано или поздно - так куда ему надо было дивизии перебрасывать, в Усолье-Сибирское, что ли?

Оборона, знаете ли, осуществляется как правило путем строительства оборонительных сооружений, а не переброской самолетов и танков к самой границе.
Чтобы предсказать войну в те времена не надо было быть офигенно мудрым политиком, вся Европа уже была под Гитлером.
И жонглировать фразами "знал, но не верил", "верил, но не знал" можно только с целью оправдать некомпетентность Вождя и всего строя, за ним стоящего.
Если внешняя разведка а это время в большой мере занималась сведением личных счетов за гос. счет с помощью ледорубов, то также можно сделать вывод, что нахаляву доставшееся государство рассматривалось только как средство для удовлетворения застарелых комплексов неполноценности.
И все приговариваемые слова "приняли единственно верное решение" говорят об узости мышления руководства Страны Советов и попытках скрыть свою некомпетентность в надежде подольше побыть у кормила власти.

[vaduz]

Хотите - верьте. А вот для меня, как и для всякого советского человека, не поступившегося своими принципами, нет большего авторитета, чем минцевский "кирпич"

Стоит смайлик, но у меня ощущение, что Вы говорите всерьез.

[Ctrl-C]

Оборона, знаете ли, осуществляется как правило путем строительства оборонительных сооружений, а не переброской самолетов и танков к самой границе.

Ну да, Франция так оборону и организовала. Результат известен. Зато в агрессивности никто не может обвинить

[Igor S]

Стоит смайлик, но у меня ощущение, что Вы говорите всерьез.

Смею Вас заверить, что ощущение неправильное

Игорь

[Igor S]

Ну да, Франция так оборону и организовала. Результат известен. Зато в агрессивности никто не может обвинить

Фортификации-то иу них были что надо (я был в одном из фортов Линии Мажино в Лотарингии - очень впечатляет, надо сказать). Только вот боевого духа не хватало - от того и результат

Игорь