What System z can do that Intel® can’t

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1349
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by iDesperado »

zVlad wrote:Сегодня говорил с колегами по команде которые работают на другого клиента - крупная фирма по распределению электоэнергии. Клиент этот переводит приложение с МФ на Юникс/Оракл. МФ был двухпроцессорным z9 N02 s 214 MIPS-ами под production i z9 A01 s 26 MIPS-ами под ДР и development.
Спрашиваю на какие сервера переходят. Отвечают, не знаем, нам не говорят, но проект дилжен был закончится в октябре 2012 и по ходу тестирования выяснелось что начальные параметры серверов были занижены и пришлось их докупать. Было сказано что вместо 110 активных юсеров на тех серверах могли потынуть только 10. Предположение теам леад-а который хорошо знает клиента это 6-8 многопроцессорных AIX серверов
похоже лид вас троллит. 4 процессора x86 дают 1600 MIPS даже под эмулятором
https://blogs.oracle.com/jsavit/entry/h ... commercial
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by zVlad »

iDesperado wrote:
zVlad wrote:Сегодня говорил с колегами по команде которые работают на другого клиента - крупная фирма по распределению электоэнергии. Клиент этот переводит приложение с МФ на Юникс/Оракл. МФ был двухпроцессорным z9 N02 s 214 MIPS-ами под production i z9 A01 s 26 MIPS-ами под ДР и development.
Спрашиваю на какие сервера переходят. Отвечают, не знаем, нам не говорят, но проект дилжен был закончится в октябре 2012 и по ходу тестирования выяснелось что начальные параметры серверов были занижены и пришлось их докупать. Было сказано что вместо 110 активных юсеров на тех серверах могли потынуть только 10. Предположение теам леад-а который хорошо знает клиента это 6-8 многопроцессорных AIX серверов
похоже лид вас троллит. 4 процессора x86 дают 1600 MIPS даже под эмулятором
https://blogs.oracle.com/jsavit/entry/h ... commercial
Прежде всего о Геркулесе. Дивно известная фича. Ей пользуются, но не в продакшн. В продакшн все это тихо умирает из-за ввода-вывода.
Что касаемо тролинга тимлида то тут у нас есть другой клиент ушедший с МФ на AIX сервера. Данные по нему известны и я о них докладывал и даже напоминал об этом в этой теме, но Вы почему то решили задеть тимлида, а не те данные прокомментировать. Впрочем понятно почему.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by zVlad »

Palych wrote:
zVlad wrote:
Palych wrote:
zVlad wrote: О Гуго и амазон уже говорили. Хотя я прекрасно себе представляю как эти системы могли бы быть воплощены на МФ, но они не воплощены на МФ и говорить здесь особо не о чем.
Я часто прекрасно себе представляю как гораздо более простые задачи могли бы быть реализованы.
А когда дело доходит до конкретной реализации - возникают непредвиденные, странные и глупые препятствия, которые неожиданно оказываются не преодолимыми. Например - отсутствие гвоздя в кузнице...
Вы наверное думаете что сказали что-то такое ужасно глубокомысленное.
Это верно. Захотелось понравиться публике, подловив Вас на неосторожном высказывании.
Извините! Постараюсь больше так не делать. :sorry:
Я тупею общаясь здесь ни о чем потому обясните в чем Вы меня подловили, я не понял.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by zVlad »

Видимо мне не дождаться чтобы кто-нибудь прочитал материал и дал коментария специалиста а не контрпропагандиста.
Для позитива изложу кратко историю МФ в той фирме где работаю уже больше 13 лет.
Когда я был нанят db2 DBA это был отдел ИТ большого бизнеса (15 000 эмплоис) и было у нас три МФ - один побольше и довольно новый для того времени, один поменьше и один довольно устаревшей технологии. Первое что случилось часть бизнеса было продано и наш ИТ депармент был продан, но все осталось попрежнему в смысле людей и машин. И проданный бизнес свое приложение оставил на МФ единственно попросив отделить его часть в другую партицию. Что и было сделано на тех же самых МФ. Фактически была создана копия всего и эта копия была названа Клиент2. И аккаунты юзеров были деактивированы там где их не должно быть.
Так продолжалось несколько лет хотя Клинт2 с самого начала заявил что уйдет с МФ просто потому что фирма купившая часть бизнеса с МФ не работала.
Да, кратко не получается. С Клиентом2 еще много чего надо сказать и я об этом уже здесь рассказывал поэтому любознательным предлагаю найти те рассказы самостоятельно.

Другая немножко тема. Где то в самом начале 2000-х было решено внедрить новым модуль - складское хозяйство и решено было его внедрить через SAP на Юникс, а базу данных решили оставить на МФ. Так и сделали. В то время вообще была эйфория SAP и были намерения все перевести в SAP в том числе и то приложение что было на МФ.
Прошло время и отношение к SAP изменилось и было решено перенести сладское хозяйство в приложение на МФ, что и было сделано пару лет назад. И вот тут самое интересное - функционал базировавшийся на Юникс серверах (незнаю сколько и каких, но точно не один и не самые маленькие) был перенесен на имеющийся МФ без добавления к этому МФ ни единого MIPS-а и байта памяти, ничего не было сделано и это тот же МФ что и два года назад когда склад был перенесен. Сразу скажу МФ не был оверсайзед, наоборот был уменьшен в МИПС-ах процентов на 20 еще до того как перевели склад.
А теперь идет проект перевода бизнесов, которые никогда не были на МФ с SAP в то приложение что на МФ. Бизнесы эти хотя их количество большое все вместе меньше одного бизнеса который мы держим на МФ и вполне возможно что они перейдут без изменения мощности МФ. А то на чем они сейчас крутятся (ведра с болтами) будут выброшены понятное дело.
Недавно мы на тот же самый МФ поставили Rational, это приложение с БД и веб мордой.
Более того, было решено
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by zVlad »

iDesperado wrote:
zVlad wrote:Сегодня говорил с колегами по команде которые работают на другого клиента - крупная фирма по распределению электоэнергии. Клиент этот переводит приложение с МФ на Юникс/Оракл. МФ был двухпроцессорным z9 N02 s 214 MIPS-ами под production i z9 A01 s 26 MIPS-ами под ДР и development.
Спрашиваю на какие сервера переходят. Отвечают, не знаем, нам не говорят, но проект дилжен был закончится в октябре 2012 и по ходу тестирования выяснелось что начальные параметры серверов были занижены и пришлось их докупать. Было сказано что вместо 110 активных юсеров на тех серверах могли потынуть только 10. Предположение теам леад-а который хорошо знает клиента это 6-8 многопроцессорных AIX серверов
похоже лид вас троллит. 4 процессора x86 дают 1600 MIPS даже под эмулятором
https://blogs.oracle.com/jsavit/entry/h ... commercial
МФ на котором у нас продакшн и девелопментом и QA и трайниг, а теперь еще и RTC имеет 1000 MIPS. Плюс этот МФ - DR сайт для другого МФ.
Так что не надо верить всему что написано.
P.s. У МФ около тысячи различных инструкций в наборе команд. И все они имеют разное время выполнения. Одни выполняются быстро другие медленнее. Так что говоря о MIPS-ах надо всегда спрашивать себя каких MIPS-ах?
Last edited by zVlad on 19 May 2013 14:54, edited 1 time in total.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1349
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by iDesperado »

zVlad wrote:Прежде всего о Геркулесе. Дивно известная фича. Ей пользуются, но не в продакшн. В продакшн все это тихо умирает из-за ввода-вывода.
Что касаемо тролинга тимлида то тут у нас есть другой клиент ушедший с МФ на AIX сервера. Данные по нему известны и я о них докладывал и даже напоминал об этом в этой теме, но Вы почему то решили задеть тимлида, а не те данные прокомментировать. Впрочем понятно почему.
ну конечно же из-за ввода вывода нужно 6-8 многопроцессорных серверов. на 4х процессорной интел машинке ентри левела, можно устроить такое ио, какое в МФ миллиарды будет стоить. 4TB памяти на ио кеш, десяток полок с ssd дисками обеспечат на 2 порядка большее ио, чем ваш мифический тимлид и представить мог бы.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19935
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by uncle_Pasha »

zVlad wrote:Недавно мы на тот же самый МФ поставили Rational, это приложение с БД и веб мордой.
Какова вышла стоимость в расчете на активного пользователя? Только не надо говорить, что MF ничего не стоил, потому как он уже был.

Удачи!
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19935
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by uncle_Pasha »

zVlad wrote:И вот тут то выяснилось что туже самую работу можно выполнить на меньшем количестве CPU, те существенно сэконмить на лицензиях которые как правило пропорциональный их количеству.
Вообще-то стоимость лиценции per-CPU обычно зависит от типа CPU, а не только от их количества.
IBM, например, использует Processor Value Units (PVUs), когда один core Power7 засчитывается как 120 единиц, а один core UltraSPARC как 30.

Удачи!
Last edited by uncle_Pasha on 19 May 2013 15:19, edited 1 time in total.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19935
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by uncle_Pasha »

zVlad wrote:Я не знаю таких понятий "минорный" патч и "major release". Для меня есть просто патчи и релизы, которые в свою очередь состоят из патчей. Так у нас в z/OS это устроено.
Релиз добавляет новую функциональность, в то время как в патче должены содержаться только багфиксы к уже существующей фунциональности. Механизм установки может быть один и тот же, но разница очень существенная. Если контора допускает доставку новой функциональности в патче, то это называется одним словом - бардак.

Удачи!
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by zVlad »

uncle_Pasha wrote:
zVlad wrote:Недавно мы на тот же самый МФ поставили Rational, это приложение с БД и веб мордой.
Какова вышла стоимость в расчете на активного пользователя? Только не надо говорить, что MF ничего не стоил, потому как он уже был.

Удачи!
Да сам по себе МФ ничего не стоил потому что он был и есть и обслуга осталась та же и электричество потребляется тоже.
Сам rational был естественно куплен за деньги, какие деньги я не знаю, слышал о сотнях тысячах но как эти деньги определялись я не знаю тоже. Не думаю что он обошелся дороже из-за МФ потому что рассматривался вариант его установки на не-МФ.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by zVlad »

uncle_Pasha wrote:
zVlad wrote:И вот тут то выяснилось что туже самую работу можно выполнить на меньшем количестве CPU, те существенно сэконмить на лицензиях которые как правило пропорциональный их количеству.
Вообще-то стоимость лиценции per-CPU обычно зависит от типа CPU, а не только от их количества.
IBM, например, использует Processor Value Units (PVUs), когда один core Power7 засчитывается как 120 единиц, а один core UltraSPARC как 30.

Удачи!
Я имел в виду лицензии Оракл главным образом и других продуктов написанных для Линукс.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by zVlad »

uncle_Pasha wrote:
zVlad wrote:Я не знаю таких понятий "минорный" патч и "major release". Для меня есть просто патчи и релизы, которые в свою очередь состоят из патчей. Так у нас в z/OS это устроено.
Релиз добавляет новую функциональность, в то время как в патче должены содержаться только багфиксы к уже существующей фунциональности. Механизм установки может быть один и тот же, но разница очень существенная. Если контора допускает доставку новой функциональности в патче, то это называется одним словом - бардак.

Удачи!
Никто никому не должен и не было никто стандартов в области поставки релизав, новой функциональности и т.п.. Есть разные подходы и разные практики обслуживания ПО, но никто никому не должен уж это точно.
z/OS и продукты для него устанавливаются и обслуживаются SMP/E. Минимальной единицей изменения в нем является некий sysmod (или usermod, если юзер сносит свои изменения в продукт, например, кастомизирует его). Sysmod может доставлять багфикс (это соответствует Вашим патчам я бы сказал), улучшение производительности, изменение в документацию, и т.п. вплодь до новой функциональности. Много лет назад в DB2 v.7 пришел JDBC driver, в виде sysmod-a, например.
Релизы z/OS появляются каждый год по осени и их установка требует пересоздания системы и ее перезагрузку. Именно тем что система пересоздается релиз отличается от sysmod. Между релизами, хоть каждый день можно получать от ИБМ текущие новые sysmod-ы и имплементировать их. Тем самым делаются фиксы багов, например. В нашей практике дважды в год мы получаем накопившиеся sysmod-ы и тупо их имплементируем. Обычно это несколько сотен разных sysmod.

Релизы можно пропускать. С 2002 года мы прошли через релизы 4, 7, 9, 11, и 13. Это все было в рамках версии 1. 30 сентября этого года станет доступной z/OS 2.1, вторая версия z/OS.
Кстати версии z/OS появляются после существенных (принципиальных, или если хотите радикальных) изменений в архитертуре МФ. В начале 2000-х появилась zSeries и первая версия z/OS. Пару лет назад появилась принципиально новая архитектура zEnterprise и вот вторая версия z/OS почти готова.

Подитоживая я бы сказал что на МФ и конкретно в z/OS есть больше уровней изменений чем в Вашей практике, там с чем Вы работаете и соответсвенно, но эти уровни входят в один структурный элемент изменения - SYSMOD.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by zVlad »

iDesperado wrote:
zVlad wrote:Прежде всего о Геркулесе. Дивно известная фича. Ей пользуются, но не в продакшн. В продакшн все это тихо умирает из-за ввода-вывода.
Что касаемо тролинга тимлида то тут у нас есть другой клиент ушедший с МФ на AIX сервера. Данные по нему известны и я о них докладывал и даже напоминал об этом в этой теме, но Вы почему то решили задеть тимлида, а не те данные прокомментировать. Впрочем понятно почему.
ну конечно же из-за ввода вывода нужно 6-8 многопроцессорных серверов. на 4х процессорной интел машинке ентри левела, можно устроить такое ио, какое в МФ миллиарды будет стоить. 4TB памяти на ио кеш, десяток полок с ssd дисками обеспечат на 2 порядка большее ио, чем ваш мифический тимлид и представить мог бы.
Не думал что Вы такой ленивый и не сможете сами найти в этом же самом разделе дискусию годичной давности (где и Вы кстати тоже участвовали) в которй я давал подробные реальные параметры того с чего ушел Клиент2 на МФ и куда и как он при шел на серверах AIX. Вот Вам ссылка, читайте, будут вопросы задавайте хоть там хоть здесь (страница 3 почти в самом низу):

viewtopic.php?f=46&t=176039&start=125&h ... %BD%D1%822

Почему я эту тему открыт и привел материалы это потому что эти новые материалы от ИБМ соответсвуют данными реального перехода с МФ в котором я участвовал со стороны МФ и в котором у меня есть доступ к тем кто саппортает Клиента2 на не-МФ платформе. Более того Клиент2 с тех пор как ушел с МФ сделал апгрэйд железа существенно увеличив его параметры, а значит и затраты.
Last edited by zVlad on 19 May 2013 16:34, edited 1 time in total.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1349
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by iDesperado »

zVlad wrote: Релиз добавляет новую функциональность, в то время как в патче должены содержаться только багфиксы к уже существующей фунциональности.
какая жесть, не удивительно, что поддержка МФ стоит таких денег. если нет стандарта, нужно проводить регрешен тесты на каждый чих. представляю как бы такой бардак усложнил бы нам жизнь.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: What System z can do that Intel® can’t

Post by zVlad »

iDesperado wrote:
zVlad wrote: Релиз добавляет новую функциональность, в то время как в патче должены содержаться только багфиксы к уже существующей фунциональности.
какая жесть, не удивительно, что поддержка МФ стоит таких денег. если нет стандарта, нужно проводить регрешен тесты на каждый чих. представляю как бы такой бардак усложнил бы нам жизнь.
Стандарта для всех платформ нет я имел в виду. У нас стандарт есть и страхи о которых Вы говорите напрочь отсутствуют и никаго бардака у нас нет. А вот у вас он как раз то и есть и боротесь вы с ним гораздо тяжелее чем мы. Вы просто не знаете как это может быть лучше сделано. Вот в чем секрет Ваших заблуждений.
Все апгрэйды на всех системах делаю я один начиная с 2006 года, и не только апгрейды z/OS на котором я как бы специализируюсь. А также WebSphere, DB2 и другие названия которые Вам ничего не скажут.
На самом деле поддержка МФ стоит гораздо меньших денег чем аналогичные структуры на других платформах. Наша группа поддержки включает четыре человека, в том числе тим лид который в основном только языком мелет и мешает работать отвлекая на всякую ерунду, контрактор которому постоянно придумывают чем бы его занять (а самом деле держат чтобы был бэкап у меня), DB2 DBA (по совместительству также IDMS DBA), ну и я ваш покорный слуга - z/OS и все остальное.
Наше поле деятельности - два МФ, каждый из которых DR для другого, 3 продакшн системы (плюс три DR для них), две не-продакшн системы и один сэндбоксик, три инстанса DB2, полтора десятка инстансев CICS, WebSphere для RTC и т.п..

Return to “Вопросы и новости IT”